Nein, das exakte Gegenteil. Er hat prima begründet, warum es sinnvoll ist Core 30 statt Knots zu verwenden, und warum Knots eher schädlich für das Netzerk ist verglichen mit Core.
Das war kein Politiker-like Gelaber, sondern die saubere Begründung: Damit eben nicht z.B. auf schädlichere Verwendung von Fake-Pubkey ausgewichen wird.
Also entweder du hast das falsche Video gesehen oder du bist einfach emotional so bei Knots behaftet, dass du dich nicht drauf einlässt, das technische verstehen zu wollen.
Ich muss schon sagen, ich habe das echt unterschätzt, wie sehr diese Knots Panikmache vor Kinderpornos bei manchen hängen bleibt.
Ich bin nur Nutzer, kein verrückter Fan oder Ähnliches. Ich habe vom größten Teil keine Ahnung und habe schlicht zugegeben das ich nichts verstanden habe von dem was gesagt wurde. Bitte habt da etwas Nachsicht mit mir.
Das Argument, OP_RETURN wegen Projekten wie Citrea zu vergrößern, kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Nicht nachvollziehbar finde ich jedoch, warum das Default-Limit gleich auf 100 000 Bytes angehoben wurde, was faktisch einem unbegrenzten Wert bis zur Blockgröße entspricht. Eine feste Obergrenze, etwa 160 Bytes, hätte ausgereicht und wäre die deutlich sauberere Lösung gewesen.
Ein Punkt aus dem Video ist aus meiner Sicht zudem ungenau. Schon vor dem Update war es möglich, Daten oder sogar Bilder in Bitcoin unterzubringen, allerdings nur direkt über Miner und nur, wenn der Pool-Betreiber dies explizit erlaubte. Was praktisch nicht möglich war, war das Speichern größerer Daten am Stück, außer man fand selbst einen gültigen Block. Größere Dateien mussten auf viele Transaktionen aufgeteilt werden, sei es über OP_RETURN oder über andere Methoden wie falsche Public Keys in Outputs. Erst durch korrektes Auslesen und Zusammensetzen ließ sich die Datei rekonstruieren. Das war aufwendig, technisch anspruchsvoll und kein Massenfeature.
Der entscheidende Unterschied zu heute ist jedoch, dass man im Mempool eine einzelne Transaktion öffnen und direkt die komplette Datei sehen kann. Was früher fragmentiert, umständlich und mit technischem Aufwand verbunden war, ist heute trivial. Das hat nicht nur rechtliche Implikationen, sondern auch nutzungsbezogene. Dauerhafte Speicherung von Werbung oder Informationen ohne laufende Kosten wird attraktiv. Das macht Bitcoin für nicht-finanzielle Anwendungen interessanter, aber auf Kosten der Dezentralisierung, da Nodes mehr Bandbreite und Speicher benötigen.
Mit v30 wurden zudem die Anreize für Miner verschoben. Früher haben viele Pools große OP_RETURNs bewusst nicht gemined, aus Image-Gründen, wegen rechtlicher Unsicherheiten oder aus Rücksicht auf die Netzwerkgesundheit. Heute ist das anders. Wer große OP_RETURNs nicht mined, verzichtet auf Gebühren, wird weniger konkurrenzfähig und verliert langfristig Hashrate. Die geänderte Default-Relay-Policy dreht diese Anreize.
Miner minen große OP_RETURNs also nicht, weil sie das wollen, sondern weil der Markt sie dazu zwingt. Die Anreize wurden so gesetzt, dass große Daten systematisch in die Blockchain wandern, statt sie möglichst zu begrenzen. Genau darin liegt für mich der eigentliche Fehler dieses Updates. Mit einem gezielten Soft-Fork ließen sich die Anreize wieder stärker an der langfristigen Gesundheit des Netzwerks ausrichten.
Naja, die Argumente für v.30 sind aber auch nicht gerade atemberaubend.
”Wir brauchen den Filter nicht, weil er funktioniert eh nicht”
. Achja? Warum dann das Limit entfernen ? Citrea sagt mir nix aber wenn dafür 160Bytes reichen, warum dann komplett öffnen?
Das Pruning argument ist für mich keins.
Ich will es Spammern (nicht monetären transaktionen) so ”teuer” wie möglich machen.
Wenn der Spammer also explizit zu einem Miner gehn muss UND warten muss bis er einen Block findet UND das doppelte an transaktionsgebühren zahlen muss, dann funktioniert der Filter doch garnicht so schlecht →mehr Geld, mehr wartezeit, mehr Aufwand.
Ich tendiere aktuell zu bip110, bzw. noch eher zu corev29
Das Argument würde ich verstehen, wenn wir aktuell 20€ für eine Transaktion zahlen würden oder 1 Woche warten müssten, bis unsere Transaktion durch ist.
Aber das ist doch nicht so, aktuell werden eher die Stimmen laut, die sagen, die Miner werden bald unprofitabel, weil so wenig Gebühren gezahlt werden, auch quatsch aber nicht komplett aus der Luft gegriffen.
Ich sähe es auch lieber, wenn wir nur Zahlungen auf der Blockchain hätten, aber Bitcoin ist für jeden da, ich maße mir nicht an, jemanden davon auszuschließen, der die Blockchain für anderes nutzen möchte, auf jeden Fall nicht, solang das das Netzwerk nicht beeinträchtigt.
Die 2TB Festplatten die aktuell fast alle Full-Nodes verbaut haben, werden so oder so noch lange halten und wenn Spammer die Blöcke füllen und die Miner subventionieren, ist das aktuell auch eher förderlich für Bitcoin, solange die Gebühren trotzdem niedrig sind, wenn Gebühren hoch sind, wird Spammen unbezahlbar.
Dieser blinde Hass und die Angst vor Spam finde ich so unnötig. Wir haben 2 perfekte Spamfilter. Das Blocksize Limit und variable Gebühren. Thats it. Bitcoin muss vor nichts gerettet werden.
Gegenfrage: Warum sollten wir OP-Return, ein Feld, dass man auf seiner Node prunen kann und das keine Node belastet, beschneiden?
Ist es besser wenn Spammer Fake-Public-Keys und anderes nutzen, dass man nicht nur nicht prunen kann, sondern die durch das UTXO Set die Nodes stark belasten?
Was heißt prunen ist kein Argument? Ihr wollt doch keinen Spam. So könnt ihr den Spam von eurer Node ohne Nachteile löschen und die Miner wurden trotzdem bezahlt.
Das Feld ist hinsichtlich Spam in jedem Blickwinkel positiver als die anderen mir bekannten Möglichkeiten, es macht daher für mich keinen Sinn, dieses zu beschneiden. Lasst die Leute doch damit spielen, es tut keinem weh, und wer weiß, vielleicht lässt sich darüber etwas neues Entwickeln, eine Quantencomputerabsicherung ohne Hardfork, eine neuartige Multisigvariante, ein neuer Layer. Vielleicht ist das quatsch, ich bin kein Programmierer, aber genau deswegen, maße ich es mir nicht an, den Programmierern ein Feld wegzunehmen, das aktuell keinerlei Probleme verursacht.
damit Leute die größere Daten in die Chain schreiben wollen, nicht auf fake-pubkeys und fake hashes zurückgreifen müssen. Ließ vielleicht nochmal die zahlreichen Beiträge hierzu.
es war nie geschlossen. Du kannst jederzeit deine node so laufen lassen, dass du OP_RETURN auf 160b begrenzt.
Ich bin genrell der Meinung dass es am ende egal ist ob v30 oder bip110 gewinnt, denn die zwei Filter auf unterster ebene bleiben. ABER es macht in meinen Augen durchaus Sinn zumindest zu versuchen das protocol auf monetäre transaktionen zu beschränken.
Naja ich habe lieber den Aufwand für Spam extrem groß und teuer (wenn auch nur relativ, denn aktuell ist blockspace günstig) als ihn komplett über eine Funktion zu öffnen für sowohl transaktionskosten als auch Implementierungskosten.
Wenn ich mich recht errinere war ein Argument von v30 zusätzlich dass spammer dennoch Fake-Pub-Keys nutzen würden, da es “günstiger” wäre. Ich blick da ehrlich gesagt technisch nicht ganz durch.
Das ist doch ne Einladung für bullshit in die chain mit 0 Mehraufwand.
Es geht ja darum dass die Weiterleitung von “Spam”/großen Datenmengen verhindert wird, sodass es eben “teuer” bleibt.
Wie gesagt, am ende bin ich aktuell auf dem Standpunkt dass im Zweifel der Blockgrößenfilter genug ist ABER wir auf der Relay-Ebene auch schon versuchen sollten “non-monetary data” so unattraktiv wie möglich zu machen.
Das kann in verschiedenen Formen kommen, V30 öffnet für niedrige gebühren und einfache Umsetzung, hat aber natürlich den vorteil des prunens.
was denn für ne Einladung?wenn du OP_RETURN verbietest, dann finden die Spammer andere Wege. So einfach ist das.
Außerdem scherst du alle Daten über einen Kamm. Wer sagt denn, dass Daten schlecht sind?Dass die meisten kein Bock auf NFTs haben, verstehe ich. Hab ich auch kein Bock drauf. Aber du scherst alle Daten über ein Kamm und willst einfach alles verbieten wie so ein Kommunist. Was maßt du dir überhaupt an zu wissen, was an Daten in Zukunft relevant sein könnte und was nicht? Was ist wenn nächste Woche einer mit einer super Idee um die Ecke kommt, die die Scalability von Bitcoin über einen neuartigen Layer 2 erhöht, dafür aber ein Datenfeld von 200 kb braucht?
Warum sind so viele von diesen Knotzis immer so überheblich und denken sie hätten alle Eventualitäten potentieller Entwicklungen evaluiert?Ich verstehs einfach nicht…
So langsam sind diese Diskussion immer wieder um die Runde schon Spam… bald bin ich mehr generft von der 1027-ten Knots Diskussion als von Daten auf der Blockchain…
ich auch. immer wieder das gleiche. Anstatt mal die Beiträge zu lesen, fängt das Spiel alle paar Tage von vorne an
Ich maße mir nicht an zu wissen was wir in Zukunft brauchen aber das ist doch keine schwarz/weiß debatte.
Wenn jemand morgen mit na genialen Idee um die Ecke kommt und 200kb dann kann man darüber diskutiren ob es Sinn macht das protocol anzupassen. Oder willst du auch heute schon das Quantenupdate, ist doch absehbar dass das irgendwann zum Problem wird.
wenn es verboten wird, wir keiner dran arbeiten. Es ist superschwierig Konsensregeln zu ändern, wenn sie einmal geändert worden sind. Und die Knotzis wollen alles auf Konsensebene ändern. Der beste Filter ist die Blockgröße. Ich sehe kein Problem mit Spam. Es macht absolut nichts. Die Chain wächst zur Zeit mit 1,6 MB alle 10 min. Das ist gaar nichts. wenn du weiter oben ließt, gibt es einige Rechnungen, die aufzeigen, dass das lächerlich wenig ist und die Dezentralität in keinster Weise behindert.
Aber das schafft man doch dadurch nicht.
OP Return ist wie eine alte Doppelgarage neben dem Haus. Man kann seinen ganzen Müll da reinräumen, damit man ihn nicht im Haus (Node) hat, auch wenn natürlich trotzdem viel Müll im Haus anfällt.
Was ändert es jetzt, wenn ich den Schlüssel zu meiner Garage wegschmeiße? Ich habe weniger Platz für Experimente und kann meinen Müll nicht mehr wegschließen.
Es fällt aber doch nicht weniger Müll (Spam) an. Der Müll fällt halt jetzt zu 100% direkt in der Wohnung an, wo man ihn nicht haben will (Fake-Pub-Key usw.), oder der Nachbar (Miner) schließt seinen Teil der Garage auf und er landet trotzdem dort.
Kein Mensch der Spam in die Blockchain schreiben will, wird sich von irgendetwas was Knots macht, davon abhalten lassen. Diese Leute haben viel Geld und einen starken Wunsch, ihren Mist zu machen und werden einen Weg finden, wenn man die Blockchain nicht komplett zensiert.
Ja ich glaub ich lass es jetzt auch langsam, es bringt ja nix.
Meine Annahme ist dass es unter BIP110 aufwändiger ist zu spammen, sodass potentiell die Leute schneller ihr Geld verballern (Kein Relay durch Nodes → anklopfen beim miner, höhere Gebühren)
Wenn deine Analogie mit der Garage zu 100% zutrifft dann ist v30 super.
So wie ich es verstanden habe fällt eben unter BIP110 einfach weniger Müll im Haus an weil es teurer wird ihn zu “produzieren”/“loszuwerden”, hoffe es ist kla was ich meine.
Am Ende bleibt die Frage was wir als Müll definieren. Es gibt beispielsweise sehr viel Konsens das NFTs Müll sind. Wenn wir rein hypothetisch nur NFTs mit BIP110 blockieren/verteuern dann würde ich diese Node Version definitv nutzen. Das hat in meinen Augen auch nix mit Kommunismus zu tun sondern einfachem Konsens unter den Teilnehmern, falls der großteil der Teilnehmer diese Version nutzen würde, ähnlich wie BCH/BTC eben unterschiedlich sind aber Konsens unter den nutzern findet.
Schlussendlich werden die Transaktionsgebühren und Blockbegrenzung so oder so dafür sorgen dass Spammern irgendwann das Geld ausgeht, vllt schneller mit BIP110 mit dem Nachteil dass keine Doppelgarage vorhanden ist.
Ich höre jetzt auch auf zu spamen. Finds auch nur erstaunlich dass relativ wenig dazu im Forum existert.
Waa? Es existiert massenhaft dazu, und wurde zig-fach immer wieder um die Runde diskutiert.
Um bei dem Müll Entsorgungs Analogon zu bleiben: Knots versuch auf zweifelhaftem Weg weniger Müll zu produzieren, geht aber dafür das größere Risiko ein die Gemeinde nicht zu bezahlen, was die ganze Infrastruktur in Mitleidenschaft ziehen kann.
du spamst nicht. das Forum ist dazu da um zu diskutieren. Es gibt zu dem thema noch andere Threads hier im Forum. Unsere Einwände von vorhin, waren nicht so gemeint, dass die Leute nicht diskutieren sollen. Aber es ist halt manchmal ermüdend immer wieder die gleichen Argumente entkräften zu müssen.
Beispiel:
Auf den ersten Blick scheint das logisch. Ich wäre auch dafür diesen NFT-Dreck zu verbannen. Aber technisch gesehen, wie willst du das machen. Es gibt ein Feld in OP_RETURN was für beliebige Daten zur Verfügung steht. wie erkennst du als node, um was es sich für Daten handelt?Das sit nicht so einfach zu filtern. Vor allem wenn ein Filter dafür gemacht wird, kommt der nächste NFTler und ändert sein NFT so, dass es vom Filter nicht erkannt wird. Oder er verschlüsselt die Daten. Es gibt für sowas schlichtweg keine Filter, weil man diesen beliebigen Datenspace immer unterschiedlich nutzen kann.Weißt du was ich meine?
Sobald man keine Full Node mehr betreibt, sondern nur eine pruned Node, fällt sie als sinnvolles Wallet-Backend weg. Man kann kein Electrum darüber laufen lassen, Sparrow nicht sauber anbinden und die eigenen Transaktionen nicht mehr vollständig selbst verifizieren oder zuverlässig ins Netzwerk senden. Was bringt einem eine Node wenn man das nicht mehr selbst machen kann?
Ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn man begrenzt, wie viele Bytes an eine Transaktion angehängt werden können. Wie soll man das umgehen und warum muss ich wissen was der Inhalt ist. Grösser als das dann weg. Der einzige mögliche Weg ist, größere Daten auf mehrere Transaktionen aufzuteilen. (was es jedoch teurer macht) Dann braucht es dafür verschiedene Transaktions-IDs, um die einzelnen Teile später korrekt zusammenzusetzen. Genau das nimmt aber viele Anreize weg, weil die Daten nicht mehr einfach und direkt im Netzwerk sichtbar sind. Der Fork versucht grossen offensichtlicher Spam zu verhindern. Solange kein Bug existiert, sehe ich keinen technischen Grund, warum dieses Vorgehen nicht funktionieren sollte.
Oder kannst du mich besseres aufklären?
Lies am besten den Thread komplett durch. Das wurd schon 5 mal um die Runde erklärt.