Beschleunigtes Mining als Gefahr?

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Hallo in die Runde,

Ich habe mich hier im Forum jetzt ein bisschen umgeschaut, hab einiges zu Quantencomputern gefunden und zum Difficulty Adjustment gefunden, aber so wirklich konnte meine „Befürchtung“ nicht gelindert werden.

Mir kam folgende Frage zum Difficulty Adjustment:

Mal angenommen ich hätte mehrere Computer, die deutlich schneller sind als die restliche Mining Hardware, die momentan noch State of the Art ist. Sagen wir ich oder irgendeine Entität hätte bspw. vier Quantencomputer, oder sonstige Hardware, die einfach deutlich überlegen ist.

Wenn diese Entität nun anfängt „getarnt“ in größeren Mining Pools mit Blöcke zu minen und dies nur peu à peu beschleunigt. Mit peu à peu meine ich bspw. um 7% alle 2016 Blöcke. Dann würde anfangs niemandem so wirklich auffallen, dass nach wenigen Monaten diese eine Entität alleinig die komplette Hash Power stellt. Sie könnte die Hashrate weiter eskalieren bis es für gewöhnliche Hardware absolut unwahrscheinlich wird überhaupt noch einen Block zu finden.

Wenn man dann direkt nach einem neuen Adjustment (also Block 1 von 2016) diese Supercomputer abstellt, hätte man doch quasi auf alle Zeit die Blockchain lahm gelegt.

Stimmt das oder habe ich da einen Denkfehler?

Freue mich auf eure Antworten.

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geile Frage. Genau das habe ich mich auch die letzten 3 Wochen gefragt. Bin auf die Antwort gespannt.

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Wer sollte denn aus welchem Grund sowas machen? QC sind doch derzeit noch hochkomplexe Anlagen in irgendwelchen Laboren oder Instituten. Die werden dort ganz sicher andere Sachen rechnen wollen, als Bitcoin kaputt machen.

Und wenn dann QC mal soweit sind, dass sie auch für Bitcoinhater verfügbar sind, dann haben auch die Miner welche.

just my two sats

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Naja, wenn ich eine Weltreservewährung stellen würde, hätte ich zum Beispiel kein gesteigertes Interesse daran, dass sich die von mir Geknechteten in ein freies Geld retten, das ich nicht beeinflussen kann.

Dann mache ich dieses freie Geld doch lieber kaputt, damit alle weiterhin auf mich angewiesen sind.

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Warum gibts hier eigentlich so oft ein derart düsteres Zukunfts Mindset?

Die USA sehe ich trotz allem Kack der grad passiert immernoch als Nation, die die individuellen Freiheitsrechte einigermaßen hoch hält. Und am Ende sitzen auch in deren Regierung Menschen, die einen gewissen Sinn für Freiheit haben werden.

Und alles was gerade in den USA passiert, deutet auf alles andere als einen Kampf gegen Bitcoin.

Edit:

Vielleicht spielt hier auch das eigene Mindset eine Rolle :sunglasses:

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Aber wenn ich als Weltreservewährungshalter die BTC mit QC fast exklusiv minen könnte, würde ich Bitcoin dann kaputt machen und lahmlegen - und damit auch offenbaren, dass diese Technologie existiert? Oder würde ich die BTC für mich (als Staat) minen und mir so einen echten Vorteil verschaffen. → Klar wäre auch das nicht wünschenswert, aber das Bitcoin lahmgelegt wird, sehe ich nicht.

Private Key errechnen:
Eine aktuelle Studie (University of Sussex, wenn ich mich recht erinnere) geht davon aus, dass ein Quantencomputer ca. 13 Mio. quBits benötigen würde, um mit dem Shor-Algo aus dem Public-Key den Private Key zu berechnen (brechen des ECDSA-Algorithmus). Dauer wäre ca. 1 Tag → aktuell sind wir bei physischen quBits im 3-stelligen Bereich.

Mining:
Für den SHA256 gibt es mWn noch nicht einmal einen theoretischen Algorithmus, den ein QC nutzen könnte, um das Mining massiv zu beschleunigen. Daher ist beim Mining hier aktuell keine Gefahr gegeben.

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Den gewissen Sinn für Freiheit verliert die USA recht schnell, wenn es sich:

  1. nicht um die eigene Bevölkerung handelt
  2. einen massiven Einflussverlust auf andere Nationen zur Folge hätte
  3. den eigenen Interessen entgegen steht

Natürlich lasse ich einen solchen Angriff nicht als „Kampf gegen Bitcoin“ aussehen. Wie ich selbst geschrieben hab, mined man ja zunächst mal fröhlich mit. Auch macht man sich selbst erst einmal die Taschen voll, kauft den Markt leer und hortet, damit man genügend Einfluss hat, selbst wenn ein solcher Angriff scheitern würde.

Meine Frage ist lediglich, ob ein solcher Angriff funktionieren würde oder ob es da einen Mechanismus gibt, der soetwas ausschließt?

Wenn ich das richtig sehe, ist das Netzwerk nur sicher, solange kontinuierlich gemined wird. Als die Miner aus China verbannt wurden, hat man einen drop um 27% gesehen. Das war schon faszinierend. Jetzt stellt euch mal vor, man spielt „trojanisches Pferd“ im Bitcoin-Netzwerk, verzehnfacht erst die Hashrate und hört dann abrupt mit dem Mining auf.
Dann wäre der Wert des gesamten Netzwerkes nahezu Null. Niemand wartet zwei Stunden darauf, dass seine Transaktion durch ist und bezahlt dafür auch noch eine exorbitant hohe Transaktionsgebühr (irgendeinen Anreiz müsste man ja den herkömmlichen Minern geben, damit sie über ein halbes Jahr hinweg bis zum nächesten Adjustment weiterminen). Und selbst wenn die Difficulty dann irgendwann ein halbes Jahr später einen 90% drop erfährt, könnte die Entität das Spielchen einfach von Neuem starten - ganz ohne sich „reinzusneaken“.

Das Netzwerk wäre also wertlos, solange herkömmliche Miner nicht mit der Hashrate der Entität mithalten könnten. Und wie bereits richtig angemerkt, stehen solche Computer bisher nur in irgendwelchen Laboren.

Auch einen hardfork durchführen bringt dann wenig, solange man dahingehend keine Sicherheitsfunktion einbaut.

Wenn die Gedankengänge soweit stimmen, wäre die einzige Sicherungsmöglichkeit, sicherzustellen, dass alle Miner weltweit zu jeder Zeit den gleichen Stand der Technik haben. Ob und wie man sowas gewährleisten kann, ist natürlich fraglich (quasi unmöglich ^^).

Hoffentlich klärt irgendwer Fehler in meinem Gedankengang auf.

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Liebe community, ich habe eine theoretische Frage.
Angenommen ein Alien würde uns besuchen, mit einem wahnsinnig leistungsfähigen Bordcomputer, der sagen wir mal auf dem aktuellen Stand alle 10 Sekunden einen gültigen Bitcoin-Block finden würde.
Was hätte das für Auswirkungen?

  • alle irdischen Miner würden leer ausgehen (Probleme mit der Profitabilität)
  • Die 2016 Blöcke einer Difficulty-Periode hätte es in ca. 6 Stunden durch. Daraufhin würde eine Anpassung der Difficulty passieren. Jetzt bräuchte das Alien für einen gültigen Block eben 15 Sekunden - und nach weiteren 8 Stunden (am Ende der nächsten Difficulty-Periode), und es wird wieder angepasst usw.
  • Während dieser Zeit würden alle Transaktionen im MemPool abgearbeitet, und die Transaktionsgebühren würden fallen.

Wenn das Alien dieses Spiel für ein paar Wochen spielt, dann ist danach die Difficulty massiv höher, sagen wir mal um den Faktor 20.
Dann bekommt es aber einen Anruf von seiner Raumflotte und muss abreisen.

Was passiert dann?
Die restlichen irdischen Miner (die noch nicht pleite gemacht haben) brauchen jetzt mit der hohen Difficulty für einen Block die 20fache Zeit, also ca. 3 Stunden.

Was hat das für Auswirkungen?

  • alle irdischen Miner bekommen nur noch (rein statistisch) ein Zwanzigstel der neu in den Blöcken gefundenen Coins (schon wieder Probleme mit der Profitabilität)
  • der MemPool füllt sich rasend schnell, da die Teilnehmer sich an die schnellen Ausführungen gewöhnt haben
  • die Transaktionsgebühren werden schwindelerregende Höhen erreichen, da (im Vergleich zu heute) nur noch 1/20 der Transaktionen verarbeitet werden kann
  • viele Bitcoiner werden festellen, dass ihre Coins mit den hohen Gebührensätzen nicht wirtschaftlich bewegbar sind → viel Nachfrage wird wegbrechen → sinkender Bitcoin-Kurs. Und Vertrauens-Verlust

Immerhin: Nach 40 Wochen werden 2016 Blöcke gefunden sein, und damit gibt es eine Anpassung der Difficulty nach unten. Ab da läuft Bitcoin dann zwar wieder etwas schneller, und nach ca. 30 Wochen gibts die nächste Difficulty-Anpassung nach unten, dann nach 25 Wochen, dann nach 20 Wochen, und nach geschätzten 4-5 Jahren sind wir dann wieder auf einem Niveau, bei dem sich alles wieder eingespielt hat (10 Minuten/Block). Allerdings nur dann, falls ausreichend viele Miner überlebt haben (wieder das Stichwort Profitabilität).
Für die Adoption von Bitcoin würde das vermutlich ein schwerer Schlag sein. (Was nutzt mir als Bitcoiner ein Asset, das ich nicht bewegen/verkaufen kann?)
Für das Lightning-Netzwerk dürfte das einen deutlichen Schub bedeuten. (Ist das richtig?)
Für die Miner wäre es die Bedrohung der wirtschaftlichen Existenz (Anzahl der gefundenen Blöcke geht massiv nach unten, aber die Gebühren pro Block steigen extrem an - gibt es da irgendwo ein Gleichgewicht?)

Würde dann nach der Alien-Abreise evtl. ein Hardfork gemacht werden, um einmalig die Difficulty wieder in einen vernünftigen Bereich zu setzen?

Ich weiss selber, dass alles oben beschriebene ein super-abgefahrenes unwahrscheinliches Szenario wäre. Allenfalls falls vielleicht mal jemand einen Quanten-ASIC-Computer-Angriff startet. Also, Bitcoin würde sich selber wieder heilen. (Aber was ist, falls das Alien zurück kommt und von vorne anfängt, gäbe es aber einen erneuten massiven Vertrauensverlust?)
Was meint ihr? (Es darf hier auch gerne etwas rumgesponnen werden… ich bin sehr gespannt)
Liebe Grüße an alle!

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nimm weniger :rofl:

Dann würde auf Lightning ausgewichen werden bis das Problem gelöst ist denke ich

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Hallo OliverK,
schon witzig, dass ich unabhängig von dir ein ähnliches Szenario entworfen habe.

Zu deinem Punkt: Falls wirklich genau zum Block 1 der neuen DIfficulty-Phase dein Supercomputer abgeschaltet wird, dann existieren die anderen Miner ja auch noch. Jetzt muss man nur hoffen, dass nicht alle diese Miner aufgegeben oder sonstwie abgeschaltet haben (Profitabilität). In dieser neuen Difficulty-Phase wird es jetzt extrem lange dauern, bis ein Block gefunden wird.
Das hat zur Folge, dass der MemPool explodiert. Und das hat zur Folge dass die Gebühren extrem ansteigen würden. Trotzdem müssen die Miner Arbeit verrichten (und Strom nutzen) um gültige Blöcke zu finden → Kosten. Nach einer heftig langen Durst-Strecke (2016 Blöcke) wird die DIfficulty dann nach unten justiert (es gab da irgendwo einen Wert für die maximale Abstufung, irgendwas so zwischen 20-30% glaube ich, bin mir aber nicht sicher). Ab dann ist’s schon einfacher, aber noch nicht perfekt. Mit jeder weiteren ungestörten Difficulty-Phase normalisiert es sich dann wieder ein Stück mehr.

Die Frage ist nur, wie sich dieser Angriff auf das Vertrauen der Bitcoin-Teilnehmer auswirken würde. Und auf das Überleben der Bitcoin-Miner. Oder ob über einen weitweiten Konsens ein außergewöhnliches einmaliges Absenken der Difficulty abgestimmt würde (wäre dann aber nach meinem Verständnis ein Hardfork)

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Die Miner würden in einem solchen Fall nicht überleben, da der Bitcoinpreis quasi sofort auf Null sinken würde. Ein Geld, dass man nicht transferieren kann, hat keinen Wert. Selbst wenn die Transaktionsgebühr dann astronomisch hoch wäre, wäre der Wert der Bitcoin immer noch Null.
Die Miner müssten also, während der Zeit künstlich mit Fiat Geld am Leben gehalten werden, oder aus ihren Fiat-Rücklagen leben. Und selbst wenn die Difficulty wieder erträglich klein wäre, hätte das Netzwerk dennoch jegliches Vertrauen verloren, weil ein solcher Angriff immer wieder möglich wäre und selbst MicroStrategy mal zwischenzeitlich wertlos war^^

Dass Aliens auf die Erde kommen um krypto-Puzzle zu lösen halte ich für eine lustige Idee :smiley: Vielleicht macht unser Finanzminister irgendwann daraus ein nettes Kinderbuch :smiley:

Vielleicht kann Roman @Blocktrainer hier etwas Licht ins Dunkel bringen. Irgendeinen Denkfehler müssen wir ja haben. Es kann ja nicht sein, dass ein paar Quantencomputer ausreichen, um ein billion-schweres Asset lahmzulegen.

Im Grunde bräuchte es dann ja nichtmal Aliens oder eine bös gesinnte Entität, sondern (überspitzt formuliert) einfach nur ein paar Doktoranden, die sich untereinander absprechen :sweat_smile:

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Lightning-User gibt es weitaus weniger als Bitcoin-User, d.h. ein Großteil könnte nicht einmal ausweichen. Und die Leute, die ausweichen könnten, würden dann nur wertlose sats hin und her schieben.

Wenn, dann müsste man sich international auf einen Stand der Blockchain einigen, hardforken und das System grundlegend ändern. Das PoW so, wie es derzeit ist, wäre dann hinfällig. PoW funktioniert scheinbar nur, wenn alle in etwa gleich schnell arbeiten. Wenn jedoch einer um die Ecke kommt und zigfach schneller arbeitet… Naja, dann sind viele Arbeiter auf einen Schlag arbeitslos.

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Die Blockade könnte man natürlich mit einem recht minimalen Hardfork entfernen. Wen alles komplett am Arsch ist nehme ich mal an dass sich dann schon ein Konsens dafür finden wird.

Das Problem ist wohl eher dass der Angreifer das dann erneut tun kann. Damit wäre effektiv ein reines PoW nicht mehr Sinnvoll bis diese Technologie auch den normalen Minern zur Verfügung steht.

Aber jetzt mal abgesehen davon, Quantencomputer sind keine Gefahr für die Hashrate. Ein Quantencomputer kann nur ein paar spezielle Probleme wo es Quantenalgorithmen dafür gibt berechnen und keiner davon nützt dir etwas fürs Mining.

Es könnte aber theoretisch sein das irgendwer einen Durchbruch bei einem klassischen Computer hat der massiv weniger Energie braucht. Unsere heutigen Computer brauchen irgendwie eine Milliarde mal mehr Energie für eine Berechnung als das theoretische Minimum dafür wäre ( Landauer-Prinzip – Wikipedia ).