Deshalb darfst Du Unternehmen ja selbst bewerten. An Versammlungen teilnehmen und in die Bücher schauen. Du bemisst der Aktie ja einen Wert bei in dem Moment wo Du sie kaufst.
Fertig aus. 
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Ja, mit einem Auto kann ich fahren. In einem Haus kann ich wohnen und schlafen. Für eine Anleihe erhalte ich Zinszahlungen.
Die Legitimität ist der Eigenwert eines Objektes, nicht in Geld ausgedrückt, also was kann ich mit Objekt X machen? Was kann ich mit einer Aktie machen, außer diese weiter zu verkaufen?
Ja gut, was soll ich da jetzt sagen, wenn du einfach Axiome festlegst? Außer, das ist kein wissenschaftliches arbeiten und bringt der Debatte gar nichts!
Ponzi Schemes sind halt tricky, wenn sie so einfach zu durchschauen wären, dann würden sie ja nicht funktionieren. Wenn ich von einem Unternehmen eine Aktie kaufe, welche keine Legitimität hat, das Unternehmen sich alle Gewinne einstreicht und mir, durch einen höheren Aktienpreis, vorgegaukelt wird, ich hätte Gewinne gemacht, dann erfüllt das für mich die Definition eines Ponzi Schemes.
Theorie.
Denke Dir eine Familie aus drei Generationen.
Kind A, Mama B, Oma C.
Oma C hat ihr Leben lang gearbeitet, sodass der Staat ihr eine Rente zahlt. Einen Teil bezuschusst Mama B, die auch das Kind mitfinanziert.
Das Kind profitiert von der Förderung von B und C und wird selbst irgendwann zu einer B. Sie gibt ein Teil dessen was sie in jungen Jahren bekommen hat an die neuen A und C.
Ein Rentensystem ist nichts anderes als einen Generationenvertrag.
Sobald die Gesellschaft übermäßig altert wird es schwierig. Genau dafür muss in einer Phase in der es mehr junge als alte Menschen gibt bereits ein Polster aufgebaut werden.
In unserer Lebensrealität wurde nicht vorausschauend geplant, sodass die letzte Generation mehr Rente bekommen hat als ihr in einem fairen Generationenvertrag zugestanden hätte.
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Prima! Also bei Aktien Unternehmensvermögen und laufende bzw. erwartete zukünftige Gewinne!
Die Behauptung eine Aktie ohne Dividende habe keine Legitimität ist wissenschaftlich!?
Die Alphabet A Aktie hat 1 Stimme pro Aktie, nächste Hauptversammlung Juni‘23.
Und du hast das Recht auf Dividende. Wenn auf der Hauptversammlung wieder beschlossen wird, dass es keine gibt, dann hast du ebenso das Recht, die Aktie zum derzeitigen Kurs zu veräußern, wenn dir die Aussicht auf weitere Kursgewinne nicht gefällt.
Das hat alles nichts mit einem Ponzi zu tun.
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Klar gibt es einzelne Schafe. Aaaaber langfristig wird eine Aktie eines betrügerischen Unternehmens mit ihrem „wahren“ Wert gehandelt - nämlich null.
Ein Unternehmen kann Dir keinen höheren Aktienpreis vorgaukeln. Der ergibt sich aus Angebot und Nachfrage.
Was ein Unternehmen tun kann, ist zum Beispiel die Bilanz zu schönigen, sodass die Aktoe stärker nachgefragt wird. Aber auch dies wird zum Teil durchschaut, weshalb Banken zum Beispiel häufig unter ihrem Buchwert gehandelt werden.
Und zum:
„mir, durch einen höheren Aktienpreis, vorgegaukelt wird, ich hätte Gewinne gemacht“
Streng genommen hast Du ja auch noch keinen realen Gewinn gemacht, sondern nur einen Buchgewinn. Verkaufst Du allerdings zum Zeitpunkt mit höherem Wert, so hast Du ja tatsächlich Gewinn gemacht.
Und wenn ein Unternehmen wächst und eben deshalb keine Gewinne ausschüttet, so ist das doch gut. Reinvestitionen stärken im Idealfall das Geschäft. Und für ein Bauunternehmen mit 10 Baggern zahle ich gern mehr Geld pro Aktoe, als für ein Bauunternehmen mit einem Spaten.
Nein, es ist nicht das Gleiche wie Geld. Der Aktienpreis ist nur eine Vorstellung was du kriegen KÖNNTEST. Du hast, bis zur Realisierung (bis du auscashst), 0€! Der Preis kann jeden Moment theoretisch ins Bodenlose fallen, wenn du keine weiteren Käufer findest. Wie bei einem Ponzi Asset! Die Legitimität kommt vom Eigennutzen. Was habe ich wenn ich mein Auto nicht verkaufen kann? Ein Auto! Was habe ich, wenn ich eine Aktie nicht verkaufen kann? Gar nichts! Aktien sind durch NICHTS gedeckt! Wenn Aktien ein legitimes Instrument für Eigentum wären, dann würdest du Dividende bekommen oder zumindest ein festgelegter Termin, ab wann Dividende ausgezahlt wird. Ein hypothetisches Szenario, dass zum Beispiel Google mal irgendwann in der Zukunft Dividende auszahlen KÖNNTE, reicht nicht. Theoretisch könntest du die Aktie für über 50 Jahre halten und niemals Dividende bekommen.
Das kann ich gut verstehen, dass Menschen aus Angst vor Inflation in Aktien flüchten, weil Sie an entsprechende Narrative glauben. Deswegen bleiben es allerdings trotzdem Ponzi Assets.
Du musst verstehen, dass die Bewertung von Unternehmen anhand von Marktkapitalisierung oder Aktienpreis vollkommen irrational ist! Die Bewertung einer Aktie ist an keiner Kennzahl vom Unternehmen gekoppelt, vor allem nicht an die die es am meisten ankommt, der Gewinn! Der einzige Grund warum Aktien gekauft werden, ist die Hoffnung es an den nächsten teurer weiter zu verkaufen.
Nein, wie oben erklärt, kommt die Legitimität vom Eigennutzen und nicht von einer monetären Bewertung! Aktien sind auch nicht begrenzt, somit kann das Unternehmen immer neue Aktien drucken.
Nein, mein Beispiel ist kein hypothetisches Szenario. Die Unternehmen behalten den gesamten Gewinn. Wenn Unternehmen sagen, sie investieren den Gewinn, könnten sie dies nicht theoretisch auch sagen, um nicht teilen zu müssen? Immobilien kaufen ist ein „Investment“, andere Wertpapiere oder Gold kaufen ist ein „Investment“. Theoretisch kann alles ein Investment sein. Es muss kein Investment sein, welches das eigentliche Operative Geschäft voranbringt.
Richtig dann heißen deine schwarzen Schafe aber auch Google, Tesla und Amazon.
Richtig aber das invalidiert nicht mein Punkt, dass Gewinne nur durch den Cash Inflow neuer Investoren realisiert werden.
Richtig, aber was viele nicht verstehen, ist das der Buchwert nicht das Gleiche ist wie Geld. Es wird aber wie Geld behandelt, weil im Portfolio eine Eurozahl dahinter steht. Bis du deine Aktie weiter verkaufst, besitzt du 0€ (eigentlich sogar negativ, je nachdem wie viel du für die Aktie bezahlt hast) und eine Aktie, welche keinen legitimen Wert hat. Wenn du dein Auto nicht verkaufen kannst, hast du noch ein Auto. Wenn du eine Aktie nicht verkaufen kannst, hast du nichts.
Aber was hast du von dem Wachstum, wenn du nie Dividende erhältst? Wenn Unternehmen sagen, sie investieren den Gewinn, könnten sie dies nicht theoretisch auch sagen, um nicht teilen zu müssen? Immobilien kaufen ist ein „Investment“, andere Wertpapiere oder Gold kaufen ist ein „Investment“. Theoretisch kann alles ein Investment sein. Es muss kein Investment sein, welches das eigentliche operative Geschäft voranbringt.
Oh man. Wenn ein Unternehmen das tun sollte, dann hauen die Investor:innen ab und die Aktie verliert an Wert und damit auch die Leiter:innen des Unternehmens.
Es gibt wenig Anreiz als gutes Unternehmen soetwas zu tun.
Aber eigentlich ist eh schon alles gesagt. Ich glaube Du möchtest es nicht verstehen.
Wenn ein Unternehmen irgendwann nciht mehr wächst oder wachsen will, dann wird es eine Dividende auszahlen. Bis dahin profitieren Aktionär:innen eben nur von den reinen Kursgewinnen. (Die aber begründet sind in der Vergrößerung des Eigenkapitals.)
Es geht nicht darum, ob mir Kursgewinne gefallen. Es geht darum, vorher die Kursgewinne kommen. Es geht darum, dass es sich bei der Aktie per Definition um ein Ponzi Asset handelt!
Es ist ein illegitimes Instrument, welches Investoren eine falsche Legitimität vortäuscht. Aktien haben keinen Eigennutzen! Was habe ich wenn ich mein Auto nicht verkaufen kann? Ein Auto! Was habe ich, wenn ich eine Aktie nicht verkaufen kann? Gar nichts!
Das Google jemals Dividende ausschütten wird ist ein hypothetisches Szenario, welches sich nicht beweisen lässt. Du könntest die Aktie für über 50 Jahre halten und nie nur eine Dividende bekommen.
Was ist denn Geld? Es ist ein Zettel mit einer Zahl drauf oder eine Zahl in der Datenbank deiner Bank. Es hat nach deiner Definition genauso keinerlei inneren Wert. Es ist also genauso Wertlos wie eine Aktie. Ein 10€ Schein ist genauso 0€ Wert solange du ihn nicht ausgibst. Also solange du nicht dein Essen Realisierst ist das Geld nicht essbar. Und das kann mal ein komplettes Mittagessen sein oder auch nur ein paar Popcorn.
Aber ich versuche dir zu erklären dass es trotzdem Menschen gibt, die diesem Geld einen Machtwert zusprechen und es deswegen wertvoll ist. Das gleiche gilt für Aktien. Auch der Wert von Geld kann ins Bodenlose fallen, siehe Hyperinflationen in Venezuela oder anderen Staaten. Das kann dem Euro genauso passieren wenn die Menschen den Glauben an den Wert des Euros verlieren.
Ich kann verstehen dass du Aktien nicht magst, aber nur weil du keinen Wert in Aktien siehst bedeutet es nicht dass andere den Wert in Aktien erkennen und davon profitieren. Denn deine Argumentation kann man genauso auf Geld persee anwenden. Das Ponzi ist also nicht die Aktie sondern das Geldsystem. Deswegen versuchen wir Bitcoin zu fördern und sind gegen Zentralbanken, die das Ponzi-Schema fördern.
Aktien sind als Firmenteile genauso Realgüter wie Obst oder Kühlschränke. In jeden dieser Märkte kannst du die gleiche Argumentation anbringen, tausche einfach die Aktien mit Äpfeln aus. Das Problem sitzt also tiefer als du denkst.
Edit: Vielleicht hilft dir dieser Vergleich: Jeder Euro den du besitzt ist ein Anteil an der Zentralbank, also eine Aktie. Nur dass die Zentralbank so viel davon erschaffen kann wie sie will.
Es geht darum, dass es sich bei der Aktie per Definition um ein Ponzi Asset handelt!
Die Definition ist deine Auslegung.
Es ist ein illegitimes Instrument, welches Investoren eine falsche Legitimität vortäuscht
Da täuscht niemand. Aktienbesitzer glauben an ein Produkt oder eine Firma, im besten Fall halten sie eine Aktie ein Leben lang, weshalb sie sie unterstützen und ihnen Kapital geben. Als Dank! erhalten sie Vorteile bei Nachkäufen, ein Stimmrecht für die weitere Ausrichtung der Firma bzw. eine Dividende.
Aktien haben keinen Eigennutzen!
Doch, sie sind Kapitalgeber und das nicht hinter vorgehaltener Hand, sondern das ist ihre Definition.
Was habe ich, wenn ich eine Aktie nicht verkaufen kann? Gar nichts!
Und das steht in den Bedingungen einer Aktienemission, im WpHG und jedem Beratungsprotokoll der Bank: Sie können ihr gesamtes Kapital verlieren.
Nimm jetzt mal als Beispiel Genossenschaftsanteile, da kannst du nicht nur verlieren, sondern musst zu einem gewissen Faktor sogar nachschießen. Ist das dann auch ein Ponzi?
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Dass es Probleme mit unserem Geldsystem gibt, wissen wir. D.h. aber nicht, dass wir die anderen Gauner einfach davon kommen lassen sollten!
Die Legitimität von Geld, kommt von der Funktion als Zahlungsmittel. Kannst du mit einer Google Aktie einkaufen gehen?
Es geht nicht darum, ob ich Aktien mag oder was Menschen bereit sind für eine Aktie zu bezahlen. Es geht darum das 2 + 2 = 4 ist, egal was der große Bruder sagt. Es geht um Logik und Fakten! Menschen kaufen keine Aktien, um von den Eigennutzen dieser zu profitieren, weil es keinen gibt! Sie kaufen Aktien, um Sie später einmal teurer weiterverkaufen zu können. Die Menschen erhoffen sich damit einfach nur mehr Geld! Dass der Aktienmarkt ein Ponzi Schemes ist, ist ein Beweis per Definition, keine Meinung!
Während der gesamten Debatte konntest du nicht sagen:
- Warum Aktien einen legitimen Nutzen haben.
- Wie Gewinne erzielt werden, wenn dieser nicht durch den Cash Inflow neuer Investoren kommt.
- Konntest du nicht beweisen, dass der Aktienmarkt ein positiv-Summenspiel ist.
Des weiteren erkenne ich, dass du versuchst zu rationalisieren, indem du den Fokus auf das Geldsystem längst. Mich interessiert jetzt allerdings erst einmal, warum die Aktie von Google (besonders die C Aktie) kein Ponzi Asset sein soll?
Nein, Firmenanteile sind nicht wie Realgüter. Was habe ich wenn ich mein Äpfel nicht verkaufen kann? → Essen! Was habe ich wenn ich meine Firmenanteile/ Aktien nicht verkaufen kann? → Nix!
Da hast du recht, aber der Aktienmarkt ist kein generelles gaunergeschäfft, so viel du dir das Einreden willst.
Ok, lass uns alle Apfelverkäufer hassen weil es Apfelverkäufer gibt die verfaulte Äpfel zu immer teureren preisen verkaufen. 
Ja du kannst auch bei Apfelverkäufern ein Ponzi-Schema aufbauen aber das bedeutet nicht dass alle Apfelverkäufer schlecht sind. Das gilt genauso für Aktien.
Ja, am Aktienmarkt, und bei jeden Anderen, der Aktien annimmt. Aber du hast recht, der Vorteil, wenn die Regierung das Geld vorschreibt ist eben auch, dass alle es annehmen (müssen).
Dann empfehle ich die einmal den Logikfehler auf deiner Seite zu suchen. Wie schon tausendmal wiederholt, nur weil du den Sinn nicht erkennst bedeutet es nicht das es keinen gibt.
Das mag sein weil ich das Problem tiefgreifender angegangen bin. Konkrete Beispiele gab es aber zuhauf in diesem Thread die du alle nicht akzeptiert hast.
Aber wenn du so direkt fragst:
Warum Aktien ein legitimen Nutzen haben:
-
Wertspeicher (Um Macht in die Zukunft zu transportieren)
-
Besitz (Anteile von Firmen wie wenn du z.B. eine Wohnung in einem Haus besitzt)
-
Handelsgut (Um andere Waren/Dienstleistungen einzutauschen)
-
Recheneinheit (Um den Wert anderer Waren/Dienstleistungen abzuschätzen)
Also die gleichen Eigenschaften wie Geld es auch hat, darüber hinaus kannst du die Firma auch benutzen:
-
Mitbestimmung der Politischen Richtung der Firma (Je nachdem wie viel Einmischung die Firma erlaubt)
-
Beteiligung an den Geschäften der Firma
-
Andere Benutzungsformen (Vorzugspreisen oder Vorzugstermine bei Produkten, Bereitstellung von Dienstleistungen usw.)
Gewinne werden durch die Profite der Firma erwirtschaftet. Wenn du 30% eines Friseurs besitzt, dann hilft dein Geld den Salon aufzubauen, aber das Geld kommt dann durch Kunden der Dienstleistung der Firma und nicht notwendiger weise von weiteren Investoren. Weitere Investoren sind nur notwendig, wenn die Firma keine oder zu wenig Profite macht. Aber das ist wie schon erwähnt das Risiko der Investoren. Dafür erhalten die Investoren das Recht nachzuschauen was die Firma macht und können kontrollieren wofür das Geld ausgegeben wird. Trotzdem können Firmenchefs die Investoren hintergehen und ein Ponzi aufbauen. Aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Aktien.
Dann schau dir die Renditen des Aktienmarktes der letzten 10 Jahre an und rechne sie zusammen, es ist ein Positivspiel. Wenn du diversifiziert genug gekauft hast musstest du nur warten und konntest sie teurer verkaufen. Aber nicht weil das Aktiensystem ein Ponzi ist sondern weil deren Machtwert gerechnet in Geld inflationiert und das Geldsystem ein Ponzi ist.
Was willst du mehr Beweise als Statistik (die jeder fälschen kann)?
Einen Anteil einer Firma die du notfalls wieder aufbauen kannst damit du dir wieder Äpfel kaufen kannst. Wie gesagt nur weil du den Nutzen nicht erkennst bedeutet es nicht dass es einen gibt.
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Erst einmal falsche Parallele. Wenn ich ein Apfelverkäufer bin, dann ist das ultimative Ziel meiner Kunden einen Apfel zu bekommen. Nicht mehr Cash!
Wenn ich eine Aktie kaufe, dann ist das ultimative Ziel, diese später teurer an den nächsten zu verkaufen, welcher ebenfalls das Ziel hat die später an den nächsten teuer zu verkaufen.
Zweiten, dann lass uns sagen, dass alle Aktien, welche keine Dividende zahlen und es auch nicht definitiv vorhaben dies zu tun, „verfaulten Äpfel“ sind. Ein hypothetisches Szenario, dass ein Unternehmen irgendwann mal in Zukunft Dividende auszahlen KÖNNTE, reicht nicht. Alle anderen Aktien sind Legitim. (Gibt zwar auch schwarze Schafe unter denen, aber für die Debatte ignorieren wir die und sagen auch die sind Legitim). Nichts gegen den Aktienmarkt an sich, aber gegen die „verfaulten Äpfel“ welche die ganze Zeit Ponzi-Assets ausgeben.
Auch wieder falsche Parallele. Natürlich kann man alles irgendwie als Zahlungsmittel versuchen zu legitimieren, aber das ist nicht der Grund warum es Aktien gibt. Es ist auch nicht der Grund, warum Aktien gekauft werden.
Ganz ehrlich, ich suche ja auch den Logikfehler auf meiner Seite, aber ich finde ihn halt nicht. Deswegen führe ich auch diese Debatte
Gehen wir mal über dein Punkte:
Wertspeicher: In wie weit ist eine Aktie ein Wertspeicher? Weißt du was Share Dilution ist? Ein Unternehmen kann unendlich viele neue Aktien drucken und auf den Markt schmeißen.
Besitz: Was genau besitze ich, wenn ich Aktien / Anteile von Firmen kaufe und keine Dividende bekomme? Wenn ich eine Wohnung kaufe, kann ich drin wohnen.
Handelsgut: Wie oben beschrieben, dafür wurden Aktien nicht geschaffen. Natürlich kann es sein, dass mal etwas für eine Google Aktie gekauft wurde, aber das eigentlich Ziel ist mehr Geld rauszubekommen bzw. diese für mehr Geld weiterzuverkaufen.
Recheneinheit: Ist mir jetzt nicht bekannt, das irgendetwas in z.B. Google Aktien bemessen wird. Außerdem muss ich keine Google Aktien besitzen, um damit Preise auszudrücken. Ich kann zum Beispiel auch alles in Döner umrechnen ohne einen Döner zu besitzen.
→ Aktien sind kein Geld!
Mitbestimmung der Politischen Richtung der Firma (Voting Recht): Erst einmal schwierig, wenn das Unternehmen mehr als 51% aller Stimmen hat oder man selbst, wie im Fall der Google C Aktie gar keine Stimme bekommt. Du kannst zwar mit deiner Stimme für Dividenden Voten. Dass irgendwann mal Dividenden ausgezahlt werden, muss nie eintreten. Du kannst die Aktie über 50 Jahre halten und nie Dividende bekommen.
Die anderen beiden Punkte muss du mir noch einmal genauer erklären. Inwieweit bin ich als Aktionär an den Geschäften beteiligt? Was erhalte ich denn für eine Dienstleistung oder was für Vorzugspreise bekomme ich, wenn ich Aktien halte? Ich habe mal gehört, dass einige eine Aktie kaufen, um an den Hauptversammlungen teilzunehmen und snacks abzugreifen. Aber das ist nicht der Grund warum weltweit Aktien gehandelt werden.
Okay, du hast erklärt wie Unternehmen Gewinne machen, aber du hast nicht erklärt, wie Aktionäre/Investoren Gewinne machen. Wenn ein Unternehmen höhere Gewinn macht, dann erhoffe ich mir doch auch als Investor auch eine höhere Dividende. Was habe ich als Investor davon, wenn Unternehmen höhere Gewinne erzielen? Ohne Dividende habe ich noch keine eigenen Gewinne erziehlt.
Das was Klick machen muss, ist dass Asset Value =/= Real Money ist. Es ist nur eine Vorstellung, was du kriegen KÖNNTEST. Es ist nicht echt, es ist imaginär!!! Sagen wir du hast 10 Aktien von Google (Kurs: 100€) im Portfolio. Jetzt schau ins Portfolio, du siehst 1000€. Jetzt ignoriere diese Zahl und schau genauer hin. Du hast keine 1000€, du hast 10 Google Aktien! Du musst diese erst verkaufen, danach erhältst du erst dein Geld! D.h. die vermeintlichen Gewinne der Aktienindizes, wie der S&P 500 oder MSCI World sind noch gar nicht realisiert!
Außerdem zeigen Sie nur einen Ausschnitt der Wirtschaft. Sie berücksichtigen nicht die Verlierer nachdem das Unternehmen aus dem Index geflogen ist. Wenn ein Unternehmen raus fliegt, wird es einfach durch das nächste ersetzt und nicht weiter berücksichtigt. Viele Unternehmen die früher mal drin waren, gibt es gar nicht mehr.
Wenn man beweisen möchte, ob der Aktienmarkt insgesamt ein positiv-Summenspiel ist, müsste man den Kauf- und Verkaufspreis aller Marktteilnehmer von allen Aktien + ausgezahlte Dividende zusammenrechnen und schauen, ob eine positive Zahl raus kommt. (Verkaufspreis - Kaufpreis + erhaltene Dividende > 0) Diese Daten gibt es nicht!
Wenn Unternehmen keine Dividende zahlen, aber an jeder Transaktion Gebühren hängen und du nicht erklären kannst wie Gewinne außer durch den Cash Inflow neuer Investoren erzielt werden, dann macht es den Aktienmarkt insgesamt zu einem Negativ-Summenspiel. In einem Ponzi-Spiel verlieren eben nicht alle. Bei Madoffs Ponzi Scheme haben 50% der Teilnehmer Gewinne gemacht. Bei einem Ponzi Scheme muss man allerdings alle Investoren beachten, auch die die momentan über 40 Billionen Dollar imaginäres Geld in Form von Aktien halten.
Meinst du damit, wenn ein Unternehmen insolvent geht, weil ich dann Anteile vom Eigenkapital erhalte? Erstens wäre das ein hypothetisches Szenario, welches nie eintreten muss. Die Firma kann 50 oder auch 100 Jahre überstehen. Zweitens widerspricht sich das, warum man überhaupt in Unternehmen investiert. Man investiert doch nicht, damit diese insolvent gehen.
Schon hier ist der Fehler. Kaufst du persönlich echt aus diesem Grund eine Aktie?…
Alles auf dieser Erde ist ein Nullsummenspiel. So gerechnet hat die Welt noch nie Netto-Plus gemacht. Geldscheine sind Schuldscheine. Jedem Vermögen steht ein Schuldner gegenüber. Übrigens auch schön an Grafiken abzulesen. Die zunehmende Verschuldung von Staat und Privatpersonen geht mit der Zunahme des Vermögens von Privaten und Unternehmen einher.
Trotzdem wurden Werte geschaffen.
Was Buchgewinne sind weiß hier quasi jeder.
Ja. Und je nach Kapital der Firma und operativem Geschäft werden Menschen bereit sein mehr für einen Anteil an diesem Unternehmen zu bezahlen.
Verwässerung kennt hier ebenfalls eigentlich jede Person. In der Regel geht das mit einem Vorkaufsrecht einher. Außerdem kann ein Unternehmen keinen Kauf erzwingen. Der Markt entscheidet, ob er die neuen Anteile kauft. Wird das neue Eigenkapital gut genutzz, so werden Aktionäre die Verwässerung befürworten. Wird das Geld schlecht verwendet und die reale Dividende verwässert, so wird das Unternehmen abgestraft.
Das regelt der Markt. Unternehmen müssen mit der Ausgabe von neuen Aktien entsprechend vorsichtig sein.
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Mal vorab, ich schreibe hier explizit von Machtwerten um zu verdeutlichen, dass Preise in Euros, Dollars oder Gummibärchen völlig irrelevant sind. Was zählt ist der Machtwert von Objekten, der sich danach richtet welche Macht das Objekt dem Besitzer bringt. Und diese Macht kann von jedem Menschen anders bewertet werden.
- Was ist Geld? Was ist Macht?
Aus deinen offenen Fragen erkenne ich, dass wir grundunterschiedliche Vorstellungen haben was Geld ist. So wie ich dich verstehe akzeptierst du nichts anderes als Recheneinheit als den herkömmlichen Euro (oder Dollar). Du rechnest also alle (Macht)Werte in Euro um um sie miteinander vergleichen zu können. Aber (Macht)Wertbeimessung kann man eben immer auch umdrehen und so z.B. den (Macht)Wert eines Apfels mit 0,000x Google Aktien bemessen. Du kannst dich auch fragen: wie viele Gummibärchen musst du für eine Google Aktie bezahlen? Jeder Gegenstand oder Besitz kann Geld sein. Und ja, die Umrechnungskurse zwischen all den (Macht)Werten schwanken mit der Zeit weil die Menschen diese Gegenstände mit der Zeit anders bewerten, explizit der Euro fällt im Wert aktuell und damit die Bewertung aller anderen Waren einschließlich Aktien, solange man den Euro als Rechengrundlage benutzt. Genau diese Bewertungsschwankungen machen es ja schwierig (Macht)Werte über die Zeit zu speichern oder zu erhalten (zusätzlich dass es immer Mächte gibt, die einem die realen (Macht)Werte wegnehmen wollen, zB. Nahrung verfault, Häuser müssen regelmäßig instand gesetzt werden, Autos repariert werden, usw. Selbst dein Körper braucht einen Stoffwechsel).
Warum sprichst du Aktien diese Fähigkeit des (Macht)Wertspeichers ab? Also warum darf eine Aktie bei dir kein Geld sein? Wohlgemerkt, nur weil du es nicht als Geld akzeptierst bedeutet es nicht, dass andere es tun und mit Aktien wie mit Geld handeln. Bestes Beispiel ist ja eigentlich Bitcoin, was in der Medienwelt nicht als Geld akzeptiert wird mit dem gleichen Argument: Es nimmt ja keiner an wenn man damit bezahlen will. Was macht Bitcoin zu Geld was Aktien nicht dürfen?
Den Ball gebe ich direkt zurück: Warum bezeichnest du den Euro oder den Dollar als Geld? Er kann (und wird im Gegensatz zu vielen Aktien) beliebig neu gedruckt. Aber gerade bei Aktien hast du den Vorteil: egal wie viele eine Firma neu erschaff, die Gesamtsumme bildet immernoch nur genau diese eine Firma ab, nicht mehr und auch nicht weniger. Die Anzahl entscheidet eben nur, welchen Anteil du minimal kaufen musst. Hat eine Firma beispielsweise nur 100 Aktien, dann kannst du minimal 1% der Firma besitzen. Hat die Firma 1000 Aktien, dann kannst du minimal 1‰ besitzen usw.
Im Gegensatz zum Euro hast du also bei Aktien immer einen direkten (Macht)Wertvergleich, der sich danach richtet für wie wertvoll du die jeweilige Firma hältst und damit wäre eine Aktie einer Firma teilweise besseres Geld als es Euros sein können. Aber an den Börsen musst du eben deine Wertbemessung mit den anderen Menschen, die die Anteile kaufen und verkaufen vergleichen und danach richtet sich der Verkaufspreis. Aber egal wie die aktuellen Preise irgendwelcher Aktien stehen, du selber kaufst und verkaufst nach deinen eigenen Bewertungen die nicht mit dem aktuellem Marktpreis übereinstimmen muss. Denn genau aus diesen (Macht)Wertunterschieden kann es einen fairen Handel überhaupt erst geben. Die Börse bestimmt den Handelspreis, aber ob du den Preis als gerechtfertigt ansiehst oder nicht hängt von dir ab (und individuell von allen anderen Menschen).
Gegenfrage: Was genau besitzt du wenn du einen Bitcoin hältst? Einen Zettel mit 24 Wörtern? Eine Festplatte mit einer bestimmten Zeichenfolge von Nullen und Einsen?
Was besitzt du wenn du einen 10€ Schein in der Hand hältst? Einen Zettel mit einer Zahl darauf? Ein Versprechen dir irgendetwas davon kaufen zu können? Aber warum kann man sich dann von Jahr zu Jahr weniger davon kaufen?
Je nachdem wie du selber diesen Besitz bewertest kann er wertvoll sein oder eben auch nicht. Und das richtet sich danach, welche Fähigkeiten oder Vorteile du durch diesen Besitz bekommst. Wenn du also nicht den Sinn hinter dem Besitz von Aktien verstehst, dann sind sie für dich verständlicher weise wertlos. Aber das bedeutet nicht dass es nicht andere Menschen gibt, für die dieser Besitz wertvoll ist (warum auch immer, das muss man nicht verstehen, ist aber meistens hilfreich) und die dementsprechend auch ihre eigenen (Macht)Werte für diese Aktien ausgeben.
Ich persönlich verstehe auch nicht warum man seine Macht dafür ausgibt Zigaretten zu kaufen um sich selber damit zu vergiften, aber es gibt viele Menschen die sich und Andere gerne damit vergiften. Sind Zigaretten deswegen wertlos? Für mich ja (teilweise haben sie für mich sogar einen negativen Wert), aber für viele andere eben nicht.
Mitbestimmungsrecht ist keine Garantie dass alles so läuft wie man es sich vorstellt. Man ist ja nicht alleine auf der Welt. Du kannst dir das wie eine Deutschlandwahl vorstellen: Welches Stimmrecht hab ich als einer von 60 Millionen Wahlberechtigten? Dieses Stimmrecht wird aber eben umso stärker, umso mehr Aktien du besitzt. Kaufst du aber Aktien nur wegen dem Stimmrecht, dann macht es wohl wenig Sinn Aktien zu kaufen von Firmen die nicht mehr als 49% herausgeben 
Aber das ist ja nicht der einzige Grund Aktien zu kaufen.
Das ist doch ein Grund der die Aktien wertvoll macht . Ich kann dir nie alle Gründe der Menschen auflisten denn jeder Mensch hat andere Beweggründe warum er Aktien hält oder eben nicht hält. Und daraus resultieren ja die unterschiedlichen Bewertungen von einer Aktie für viele unterschiedliche Menschen. Die Firmen suchen sich auf dem Markt oder der Börse natürlich die Menschen heraus, die am meisten Macht(Werte) für diese Aktien auszugeben bereit sind. Das ist vielleicht der Punkt den du als Ausnutzen oder Ponzi Schema bezeichnest, aber es trifft auf Alle Märkte zu, deswegen mein Beispiel mit dem Apfelverkäufer und den schlechten Äpfeln. Aber jeder Mensch hat eben auch selber die Entscheidung zu kaufen oder es eben bleiben zu lassen.
Aber egal welchen Grund du für Aktien findest, diese Gründe fasse ich als „die Aktien benutzen“ zusammen. Du kannst Aktien benutzen wie du ein Haus benutzen kannst. Nur ist das „Benutzen“ von Aktien eben abstrakter ist als das herkömmliche Wohnen. Nimm dir mal als Beispiel Elon Musk, er besitzt viele Firmen und kann da ein und ausgehen wie er will, er kann sie Benutzen wie er will, er kann die Fähigkeiten der Firmen benutzen wie er will. Und das verleiht ihm Macht. Er hat die Macht ein Auto auf die Reise ins Weltall zu schicken und viele andere Dinge mehr weil er der Besitzer ist.
Auch dein Haus als Beispiel kannst du benutzen oder anders gesagt ein unbenutztes Haus ist wahrscheinlich wertlos. Aber wie benutzt du es? Was ist wohnen? Gehört Schlafen zum Wohnen? Gehört Tischtennis spielen zum Wohnen? Du kannst wahrscheinlich nicht alle Möglichkeiten wie Menschen ein Haus benutzen können aufzählen und trotzdem gibst du dich zufrieden dass „Wohnen“ in einem Haus sinnvoll ist.
Aktien sind Besitz, aber eben nur ein Anteil der Firma. Was kannst du schon mit einem Einhundertausenstel Anteil von Google anstellen? Für solch kleine Mengen hast du wahrscheinlich einen anderen Beweggrund diese Aktie zu kaufen als dein Stimmrecht.
Ich kann auch nicht alle Möglichkeiten Auflisten wie irgendwelche Menschen einen Sinn in Aktien sehen, aber anhand der Preise der Aktien sehen wir dass es Menschen (oder Firmen oder Staaten) gibt, die einen Sinn erkennen und diese Aktie kaufen. Firmen können Dividenden ausschütten aber ihren Besitzern auch andere Vorteile bringen: billigere Preise beim Kauf von Waren oder Dienstleistungen, geringere Wartezeiten durch Bevorzugung der Aktionäre bei produzierten Waren oder Dienstleistungen usw. Auch das kann ein Grund sein Aktien zu kaufen sollte die Firma solche Versprechen machen.
Jeder der Aktien kauft tut dies aus anderen Gründen und wenn die Bewertung sich ändert, dann verkauft er die Aktie vielleicht wieder. Deswegen sage ich: Generell ist der Aktienmarkt kein Ponzi Schema weil generell wirkliche (Macht)Bewertungen und realisierbare Versprechen mit dem Kauf von Aktien einhergehen (Fabrikhallen, Maschinen, Landflächen , Computer oder Rechenkapazität usw.). Die Käufer und Verkäufer tun dies auf fairer freiwilliger Basis und werden generell nicht ausgenutzt. Denn tut das eine Firma verliert sie ihr Image, also ihre Bewertung fällt ab. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht auch schwarze Schafe geben kann und somit auch gibt die das System ausnutzen oder den Imageschaden in kauf nehmen.
Anders sehe ich den Geldmarkt, der von den Zentralbanken planwirtschaftlich immer mit neuem Geld geflutet wird und somit ungefragt und ungehindert die (Macht)Werte der Menschen umverteilt. Das ist wie du schon gesagt hast als ob eine Fima permanent neue Anteile herausgibt aber glaubt dass die Einzelanteile gleichwertig bleiben. Aber es macht eben einen Unterschied ob du einen Kuchen auf 5 oder 10 Personen aufteilen musst. Die Stückgröße ändert sich.
- Poniz Schema
Du stellst die These auf dass der Aktienmarkt ein Ponzi-Schema ist weil es ein Markt ist der immer neue Anleger braucht um weiter bestehen zu können. Und ich halte diese These für falsch weil der Aktienmarkt nicht auf neues Geld angewiesen ist. Ja er braucht immer neues Geld damit er auf immer neue Höhen klettern kann aber das ist keine Pflicht von Aktien. Das sehen die Firmen und die Anleger nur gerne und ist in den letzten 10 Jahren auch kontinuierlich durch neues Geld geschehen, aber es ist nicht notwendig für die Aktien oder dass Firmen bestehen können.
Aber was passiert wenn kein neues Geld nachkommt? Ja die Ponzi-Firmen werden dann pleite gehen, aber nicht der komplette Aktien Markt oder alle Firmen die gehandelt werden können. Stell die das vor wie die Hyperbitcoinisation und ein deflationäres System. Nur weil das Geld (Macht)Wertstabieler wird und weniger Geld für Aktien usw. ausgegeben wird bedeutet es nicht, dass wir nicht trotzdem Wohnen wollen, Essen wollen, Filme schauen wollen usw. Es gibt einen Bedarf an Firmen die das herstellen und die mit diesen Produkten profitabel sind. Und wenn eine Firma profitabel ist, dann sind ihre Aktien auch kein Ponzi-Schema weil die Aktionäre wirklich den Besitz der Firma kaufen und verkaufen. Die Dividenden oder alle anderen vorstellbaren Annehmlichkeiten oder Vorteile werden aus den Profiten, also den Besitz der Firma bezahlt und nicht durch neues Geld neuer Investoren. Damit ist eine profitable Firma ein Gegenbeispiel der These dass der komplette Aktienmarkt ein Ponzi Schema ist. Und ein Gegenbeispiel reicht um eine These zu falsifizieren.
Man kann sich jetzt Streiten darüber wie viele Firmen ponzihaft am Markt agieren aber es ist eben kein generelles Problem des Aktienmarktes (im Gegensatz zum zentralisierten Geldmarkt durch die Zentralbanken).
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Die meisten Menschen verstehen, was ein Buchgewinn ist. Die wenigsten verstehen aber, was das BEDEUTET. Sie schauen dann in ihr Portfolio und freuen sich, wie Ihr Vermögen scheinbar „wächst“. Es wächst gar nichts, du machst keinen Gewinn bis du verkaufst! Eine Aktie ist nicht wie ein Bankkonto, wo du jederzeit auscashen kannst und die Bank dir verpflichtet ist es zu geben. Überleg mal, es werden an einem Tag vielleicht 1% der Aktienanteile eines Unternehmen gehandelt werden, sagen wir für 200€. Aber aus irgendwelchen Gründen sagen wir, dass auch die anderen 99% 200€ Wert sind. Wie ist das logisch? Wenn ich jetzt meine Aktie für 202€ verkaufe, sind dann alle 2€ reicher geworden?
Eine typische Charakteristik von Ponzi Schemes ist, dass immer ein kleiner Anteil auscashen kann! So wachsen Ponzi Schemes. So erhalten sie scheinbar Legitimität. Das Problem liegt nicht daran Gewinner zu produzieren, sondern in der darunterliegenden Mechanik. Es wird nur Geld zwischen den Investoren gemischt. Es entsteht kein Mehrwert. An jeder Transaktion hängen Gebühren, welche den Aktienmarkt insgesamt zu einem Negativ-Summenspiel machen. Was passiert, wenn jetzt nicht nur 1%, sondern 5%, 10% oder noch mehr auscashen möchten?
Was bringt es ein Unternehmen zu besitzen, wenn das Unternehmen seine Besitzer nie bezahlt?
Dass der Aktienkurs durch die Gewinnzahlen eines Unternehmens gedeckt ist, ist eine unbewiesene Behauptung, wenn überhaupt handelt es sich um eine rein spekulative Verbindung. Wie der Kurs von DogeCoin an Elon Musks Twitter-Posts gekoppelt ist! Es ist nur eine Information, welche die Kurse bewegen. Je nachdem auf welche Kennzahlen die Investoren achten, kann der Kurs sich vollständig unterschiedlich verhalten.
Aber was sind schon Fakten und Logik. „Der Aktienmarkt wächst ewig nach oben.“ Wie war das, der MSCI World macht durchschnittliche jährliche Renditen von ca. 7%? Bis du realisiert, dass das keine Gewinne sind und die Investoren keine Gewinner, sondern BAGHOLDER! Verstehst du? Buchgeld! Imaginäres Geld. Geld welches nicht existiert! Es ist ein riesiger Luftballon an imaginäres Vermögen und jeder glaubt, ihm stehe das zu. Was wächst ist nicht der Gewinn, sondern die Anzahl an Bagholder und das imaginäre Vermögen. Der Wert des MSCI Worlds liegt eher bei 0€
Bei einer Anleihe realisiert du echte Gewinne. Für jede Zinszahlung bekommst du echtes Geld auf dein Bankkonto überwiesen. Das können sie dir nicht einfach wegnehmen und die Bank ist auch verpflichtet, es dir auszuzahlen.
Jahrzehnte langer Propaganda von Wall-Street haben die Menschheit geblendet und eine pseudo Wissenschaft erschaffen („Financial Theorie“). Welche allein auf unbewiesenen Behauptungen und hypothetischen Szenarien besteht, anstatt auf beobachtbaren Fakten und Beweisen. Die Buffett-Muppets wollen uns einreden, Geld wächst auf Bäumen und wird auf magischer Weise erschaffen, wenn man es in einem Topf nur ordentlich durchmischt!
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Interessante Sichtweise!
Ich denke, solange die Welt daran glaubt, in Aktien ihre Kaufkraft mind. erhalten zu können, wird dein „Ponzi-Scheme“ nicht zusammenfallen.
Ja ich denke auch, dass ein Asset unendlich in seinem Preis steigen kann. Wieso? Weil solange die Menschheit zB glaubt, dass eine durchgängig existierende Firma X gute Geschäfte macht und ein Recht hat am Markt zu existieren, werden Leute diese Aktie kaufen; und in den meisten Fällen für einen höheren Preis wieder verkaufen. Da die ganze Zeit Menschen „nachwachsen“, die auch mit dieser Aktie mehr Geld machen möchten, ist der Kaufpreis völlig irrelevant…
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