Aktienmarkt ein Ponzi Scheme?

Ich bin über dieses Video gestolpert und dieses hat mich zum nachdenken gebracht. Die Hypthese: Der Aktienmarkt ist eigenlich nur ein riesiger Ponzi Scheme.

The Stock Market is a Ponzi Scheme. Fully explained. - YouTube

Ursprünglich waren Aktien ja mal ein Sharing Agreement d.h. der Gewinn wurde unter den Aktionären aufgeteilt. Jeder hatte Anspruch auf sein Anteil und konnte sich diesen auch zu 100% ausschütten lassen. Nur so funktionieren heutige Aktien nicht mehr. Stattdessen kauft man ja eigentlich nur eine Stimme in der Hauptversammlung mit der man Voten kann, was mit dem Gewinn passiert und vielleicht noch ein bisschen rechtliches bla bla. Allerdings bringt einem die Stimme nichts, weil sich der Vorstand und Management sich natürlich über 51% aller Anteile gesichert hat. (Witzig wie sich eine 51% Attacke im hellen Licht versteckt).

Viele Firmen schütten z.B. auch gar keine Dividende aus. Woher kommen also die Gewinne, wenn nicht von anderen Investoren?
Was bringt einem eine Aktie?

Lässt sich irgendwie Beweisen, dass der Aktienmarkt kein Ponzi Scheme ist?

Wie unterscheidet sich das denn von heute?

Es gibt eben als Unternehmen zwei Extreme:

  1. Alle Gewinne reinvestieren (maximales Wachstum).
  2. Alle Gewinne anteilig an die Aktionäre ausschütten (keine Investitionen → kein Wachstum).

Ist ein Unternehmen profitabel, so freuen sich die Aktionäre in Version 1, weil das Unternehmen wächst und potentiell mehr Kapital akkumuliert, insofern wird die Aktie stärker bewertet. (Gewinn liegt in der Wertsteigerung der Aktie.)

In Fall zwei wächst das Unternehmen nicht, Gewinnaussicht bleibt gleich, ebenso wie das Kapital. (Gewinn liegt in der Dividende.)

Ein Ponzi bricht ein, wenn keine neuen Kund:innen… eh Opfer gefunden werden. Der Preis einer Aktie bemisst sich an Angebot und Nachfrage. Das ist etwas völlig anderes.

Beim einen erkaufst Du Dir eine Gewinnbeteiligung an einem (im Optimalfall) profitablen Unternehmen. Wirtschaftet es gut, so werden die Anteile nachgefragt und Du erhältst Wert oder gewinnst sogar dazu. Das kann hypothetisch ewig so gehen.

Das Ponzi bricht zusammen, wenn keine neuen Gelder in das Schneebasystem fließen.

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Opfer:innen

Sorry…das war ein Elfer ohne Torwart, denn musste ich verwandeln :wink:

Kunden aber haste völlig unsinnig gegendert

hach is das schön hier (Ich kann nicht aus meiner Rolle)
:wink:

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Der Kunde (maskulin). Die Kundin (feminin).

Glaubst Du nicht - schaust Du im Duden nach:
„weibliche Person, die [regelmäßig] eine Ware kauft oder eine Dienstleistung in Anspruch nimmt“

Es gibt sie also. Die weibliche Person, die eine Ware kauft.

Bisschen Fußball kicken solltest Du noch üben.

Das Opfer. Neutrum.
„jemand, der durch jemanden, etwas umkommt, Schaden erleidet“

@WilliOverlord, ich hätte mehr Recherche von Dir erwartet. Wenn schon besserwissen, dann auch richtig.

Herzlichen Glückwunsch, zwei Mal daneben. :partying_face:

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Egal…Spass gehabt…wir beide…

Win-Win!

On-Topic:

Ich finde Aktien im Ursprünglichen Sinn (Unternehmenbeteiligung also) sehr sinnig.
Ich gebe dem Unternehmen Kapital und erhalte einen entsprechenden Anteil am Unternehmen.
Guter Deal, kein Ponzi!

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Nehmen wir als Beispiel mal eine Anleihe. Der Schuldner ist dem Gläubiger verpflichtet die entsprechenden Zinszahlungen zu leisten. Ich bekomme also für mein Investment Zinsen und über die kann ich vollumfänglich souverän entscheiden. Die Zinsen sind mein Geld!
Wenn ich allerdings zum Beispiel 1% von Apple besitze, kann ich jetzt nicht einfach bei Tim Cook an die Tür klopfen und sagen: „Bitte überweise mir mein rechtlich zuständigen Anteil in Höhe von 1% von deinem Gewinn“. Das Unternehmen entscheidet, ob ich Dividende bekomme oder nicht. Warum wird einem als Aktionär nicht selbstständig überlassen ob ich den Gewinn weiter in das Unternehmen investiere oder ich es für eigene Zwecke ausgeschüttet haben möchte? Ich denke, wenn ein Unternehmen langfristig profitabel ist, dann bleibt man auch als Aktionär gerne dabei!

Mal ganz egoistisch betrachtet, aus der Sicht des Homo oeconomicus des Aktionärs. Was verspreche ich mir, wenn ich in das Wachstum eines Unternehmens investiere? Mein Meinung nach eigentlich höhere Dividende / Gewinn. Wie bereits gesagt, gibt es ja keine rechtliche Verpflichtung, dass ich meinen Anteil vom Gewinn erhalte. Einige Unternehmen zahlen gar keine Dividende und werden dies wahrscheinlich auch nie tun. Was ist dann eigentlich der objektive Wert einer Aktie?

Es kann natürlich sein, dass entsprechende Kursgewinne gemacht werden. Diese kommen aber nicht vom Unternehmen, sondern von anderen Investoren. Somit ist eigentlich die Definition eines Ponzi Schemes erfüllt.

Magst Du vielleicht einmal definieren, was Du unter einem Ponzi Scheme verstehst?

Nicht, dass wir aneinander vorbeireden.

wir können die Definition von der SEC nehmen:

A Ponzi scheme is an investment fraud that involves the payment of purported returns to existing investors from funds contributed by new investors. Ponzi scheme organizers often solicit new investors by promising to invest funds in opportunities claimed to generate high returns with little or no risk. With little or no legitimate earnings, Ponzi schemes require a constant flow of money from new investors to continue. Ponzi schemes inevitably collapse, most often when it becomes difficult to recruit new investors or when a large number of investors ask for their funds to be returned.

SEC Enforcement Actions Against Ponzi Schemes

Interessant ist auch der Artikel von der SEC warum Menschen kaufen:

Why do people buy stocks?

Investors buy stocks for various reasons. Here are some of them:

  • Capital appreciation, which occurs when a stock rises in price
  • Dividend payments, which come when the company distributes some of its earnings to stockholders
  • Ability to vote shares and influence the company

Stocks | Investor.gov

witzig ist, was die SEC als Kapitalzuwachs definiert, kann nur dadurch realisiert werden, dass Anleger ihre Aktien teurer an den nächsten Anleger weiterverkaufen. Genau so hat die SEC ein Ponzi-System definiert.

Man kann das auch an einem Beispiel zeigen, z.B. Google C Aktie:

  • wird momentan für ungefähr 110€ gehandelt.
  • es wird keine Dividende ausgeschüttet
  • man hat keine Voting Rechte

Zwei von drei Punkten warum Menschen Aktien kaufen (laut der SEC) treffen hier schon einmal nicht zu. Es gibt keine legitimen Erträge vom Besitz dieser Aktie, somit ist es laut SEC ein Ponzi Asset.

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Generell ist der Aktienmarkt kein Ponzi-Scheme.

Natürlich können Firmen dabei sein, die nur an die Börse gehen um Gelder einzusammeln, versprochene Gewinne werden dann mit dem Geld der danach eintreffenden Gläubigern finanziert. Eine Ponzi-Firma ist also durchaus möglich und eine Firma wird deswegen dahingehend reguliert durch Börsenaufsicht usw. Verhindern kann man solche schwarzen Schafe aber wohl nie.

Investieren ist eben immer ein Risiko und das Risiko als Investor von der Firma betrogen zu werden kommt zu dem Risiko dass das Geschäft der Firma sich als schlechte Idee heraus stellt. In beiden Fällen bist du dein Geld ohne Gegenwert los aber nicht beide Fälle waren Ponzis. Aber wenn keiner das Risioko eingehen würde, dann würden wir heutzutage immernoch angst vor dem Feuer haben und wie Tiere leben.

Ich denke aber, was du meinst sind die Ponzi-Schemen, die die Zentralbanken fahren, aber das betrifft nicht nur Aktienmärkte sondern alle Märkte. Denn die Zentralbanken drucken Geld aus dem nichts, verkaufen dieses Geld für echte Werte (Cantilioneffekt und Inflation). Was aber dabei meist unter den Tisch fällt ist, dass es auch wirklich ein reales Wachstum gibt. Das bedeutet es gibt Geld, welches neu gedruckt werden kann und nicht Inflationär wirkt, also nicht durch die Allgemeinheit bezahlt wird. Woher kommen diese Werte? Ganz einfach: das Wirtschaftswachstum bedeutet, dass es neue Menschen oder Firmen gibt, also neue Instanzen die ein Grundbedarf an Geld haben und das somit vom Markt kaufen. Das einsteigen in das Geldsystem kostet also Geld. Jedes neue Kind, jede neue Firma reduziert das Angebot an Geld und diese neuen neuen Entitäten finanzieren ein Teil der Werte des neugedruckten Geldes.

Solange es also echtes reales Wachstum gibt kann die Zentralbank dieses Geld erschaffen und daran verdienen ohne dass es Inflationär wirkt weil das Geld von den neuen Entitäten finanziert wird. Das geht aber nur solange gut wie es auch echtes Wirtschaftswachstum gibt und die Zentralbanken auch nur diese entsprechende Geldmenge neu erschaffen und nicht mehr. Selbst wenn dieses Planungsorgan redlich Handeln will und keine Inflation generieren will, wie soll sie den exakten Bedarf an neuem Geld voraussehen? Zusätzlich erschafft sie ja auch meist nicht direkt das Geld sondern setzt nur Anreize für die Banken Geld zu erschaffen. Die Zentralbank ist also nur ein Planungsorgan, welches der Zeit immer hinterherhinken muss weil sie erstmal die Datengrundlage erfassen muss und selber nur die Ableitung (Änderungsraten) der Geldmenge steuern kann (So wie man beim Auto nicht die Geschwindigkeit selber ändern kann sondern lediglich die Beschleunigung).

Damit die Zentralbanken also selber so viel Geld drucken können wie sie brauchen sind sie darauf angewiesen dass es neue Entitäten im System gibt die das Geld wegkaufen ohne Inflation zu generieren und das ist das Ponzi Schema der Zentralbanken. Übertreiben sie damit zahlen alle durch Inflation. Gibt es Wirtschaftsschrumpfung, also sterben Menschen oder Firmen, dann zahlen alle anderen mit Inflation.

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Natürlich kann ein Kapitalzuwachs beim Anleger (neben Dividendenausschüttungen) nur dadurch erzielt werden, dass er die Aktie teurer verkauft als er sie gekauft hat. Aber es mag ja auch durchaus Gründe geben, warum er sie teurer verkaufen kann bzw. warum der Käufer bereit ist mehr zu bezahlen. Angebot und Nachfrage sowie gesteigerte Unternehmensbewertung. Selbst wenns nur die inflationsbedingte Neubewertung von Unternehmensvermögen ist.

So ein Quatsch. Niemand sagt, dass alle Gründe gleichzeitig zutreffen müssen.
Im Gegenteil - sie schließen sich sogar in gewisser Weise gegenseitig aus: Ein Gewinn der nicht als Dividende ausgeschüttet wird, steigert den Wert des Unternehmens. Und somit die Bewertungsbasis für den Aktienkurs. Eine fehlende Dividende muss also nicht zwingend negativ gewertet werden.
Und eine ausgeschüttete Dividende verringert den Wert des Unternehmens. Und somit die Bewertungsbasis für den Aktienkurs.

Zudem sind es nur Gründe, warum Aktionäre Aktien kaufen - und nicht etwa Voraussetzungen, um zu bewerten ob die jeweilige Aktie ein Ponzi Scheme ist. Dein Schluss und die Behauptung die SEC würde so urteilen ist somit falsch.

Der Aktienkurs ist - zumindest teilweise - durch Vermögenswerte und erzielte Gewinne gedeckt.
Bei einem Ponzi Scheme hast du das nicht - die Gewinne der Anteilsbesitzer müssen durch Einzahlungen der Neuerwerber erzielt werden. Oft geht davon viel für Provisionen und Einstreichungen der Gründer drauf, der Rest für die Auszahlungen an die neuen.
Genau das hast du ja sogar fett markiert in deinem Zitat zum Ponzi Scheme der SEC. Aber scheinbar den Unterschied zu Aktien nicht verstanden.

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Um es an einem Beispiel deutlich zu machen:

Die Aktien des Unternehmen „WohnSchön“, welches Immobilien vermietet, werden zu 100€ das Stück gehandelt.

Es befinden sich 10 Objekte im Portfolio.

Jährlich macht das Unternehmen so 250.000€ Gewinn.

Wieder die zwei Extremfälle:

Es schüttet alle Gewinne aus. Der Wert des Unternehmens verbleibt unverändert. Die Aktie hat natürlich den gleichen Wert und Menschen sind bereit 100€ zu zahlen.

Oder aber es kauft für 250.000€ eine neue Wohnung. Der Markt wird das Unternehmen nun wahrscheinlich höher bewertem, weil die Gewinnaussichten steigen. Und das, obwohl aktuell (noch) keine Dividende gezahlt wird.


Der Aktienmarkt ist so offensichtlich kein Ponzi Scheme, sodass die Diskussion um diese Frage echt etwas unnütz ist. Mit einmal googlen würdest Du sicher ausreichende Antworten finden, warum das nicht der Fall ist.

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Wie schauts mit dem deutschen Rentensystem hinsichtlich Ponzi aus?

„Ein Ponzi bricht zusammen, wenn keine neuen Gelder in das Schneeballsystem fließen.“

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In der Theorie funktioniert ein Rentensystem. Denn es fließen keine Gewinne heraus.

Ein Ponzi funktioniert in der Theorie nicht, da „Investor:innen“ Gewinne abziehen und sich das System nicht selbst finanzieren kann, sondern nur durch den Zulauf neuer Opfer.

Aber danke für Deine rhetorische Frage.

Heißt natürlich nicht, dass unser Rentensystem nicht vor erheblichen Herausforderungen steht. :slight_smile:

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Ich zahle Geld hinein während ich arbeite und bekomme Geld heraus, wenn ich in Rente bin. Du meinst am Ende zahlt man etwa so viel ein, wie man später rausnimmt?

Weil aktuell ist es ja so, dass ich als Arbeiter die Rente der heutigen Renter zahle. Die staatliche Rente funktioniert also (praktisch) nicht, wenn es viel weniger neue Arbeiter mehr gibt. Selbst heute finanziert sich die Rente nicht alleine aus den Beitragszahlungen der Arbeiter. Also ich würde sagen, das ist ein Ponzi, bei dem die Verluste vom Staat übernommen werden, weil man sonst keine Wähler bekommt. Leider/zum Glück wird man zu diesem System gezwungen, weswegen es (auch wenn es offensichtlich ist), immer noch weitere neue Einsteiger in das System gibt. Und das will ich nicht bewerten. Wahrscheinlich war es sehr gut gedacht und wird heute so gut wie möglich weitergeführt.

Ich wüsste nicht, wieso der Aktienmarkt ein Ponzi wäre. Es gibt ja zB auch AGs, die schon immer zu 100% einer Person gehören und der Wert des Unternehmens immer weiter steigt. Der Wertzuwachs (also Aktienkurs) eines Unternehmens hat nichts damit zu tun, wie viele neue Investoren es gibt. Zu jedem Käufer gibt es einen Verkäufer.

Das Unternehmen ist nicht abhängig vom Kurs. Wenn der Kurs von einer AG um 40% fällt, dann geht die Arbeit genau so weiter wie bisher.

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glaub mir, ich weiß wie Aktien scheinbar Gewinne machen sollen. Das Problem ist, die Legimität einer Aktie basiert nicht auf Beweisen, Logik oder Fakten, sondern durch ständige Wiederholung der gleichen Narrative.

Der erste Denkfehler ist, dass du glaubst mit einer Aktie irgendetwas zu besitzen, das du Miteigentümer des Unternehmens bist und das beim Handel Eigentumsrechte übertragen werden. Wenn wir uns jetzt noch einmal das Beispiel mit der Google Aktie anschauen. Was genau Besitzt du? Es gibt keine Dividende und du hast keine Voting Rechte. Du kannst auch nicht einfach in das Head Quarter reinspazieren! Was ist dann der legitime Wert dieser Aktie?

Wenn ich ein Haus kaufe, dann ist der legitime Wert des Hauses, dass ich drin wohnen und schlafen kann. Wenn ich ein Auto kaufe, dann ist der legitime Wert des Autos, das ich damit zur Arbeit oder in den Urlaub fahren kann. Wenn ich eine Aktie kaufe, dann ist der legitime Wert nichts! Ich hoffe einfach, dass ich die Aktie irgendwann an den nächsten teurer weiterverkaufen kann. Der eigentliche legitime Wert einer Aktie sind die Dividenden! Stell dir einfach vor ab morgen hat für immer der Immobilenmarkt zu → du hast noch dein Haus. Ab morgen hat für immer der Gebrauchtwagenhandel zu → du hast noch dein Auto. Ab morgen hat für immer der Aktienmarkt zu → es wäre die Hölle ohne den Cash Inflow von neuen Investoren.

Der zweite Denkfehler ist, dass der Aktienpreis das gleiche ist wie Cash. Du sitzt vor deinem Computer und freust dich, dass der Kurs deiner Aktie gestiegen ist. In Wahrheit ist der Aktienkurs nur ein Idee für wie viel du die Aktie verkaufen könntest. Es ist wie sein Haus von einem Gutachter bewerten zu lassen. Er kann dir von irgendwelchen Daten versuchen zu bewerten, wie viel du für dein Haus kriegen könntest, aber du besitzt nicht soviel Geld. Erst wenn du dein Haus tatsächlich auf dem Markt verkauft hast besitzt du Cash, aber für wie viel du es verkaufen kannst steht auf einem ganz anderen Blatt. Der Aktienpreis funktioniert halt nicht wie ein Bankkonto, wo die Bank verpflichtet ist dir das Geld auszuzahlen. Immer wenn du eine Aktie verkaufst, gibt es jemanden der diese Aktie kauft und dann der nächste Bagholder ist. Ein weiteres großen Problem ist, dass der Aktienpreis von nur einer sehr kleinen Stichprobe bemessen wird. Nur ca. 1% aller Aktien werden liquide auf dem Markt gehandelt, aber in deinem Portfolio sieht es so aus als gilt der Preis für alle Aktien. Die Berechnung der Marktkapiatalisierung (Aktienpreis * Anzahl Aktien) sagt nichts über den eigentlichen Wert eines Unternehmens aus. Apple ist nicht 2,5 Billion Wert!

Der dritte Denkfehler ist, das der Aktienmarkt insgesamt ein positiv-Summenspiel ist. D.h es gibt insgesamt mehr Gewinner als Verlierer. Das lässt sich allerdings anhand von empirischen Daten nicht beweisen, weil es keine Daten dazu gibt. Man kann sich allerdings die Mechanik des System anschauen. Wenn die Preissteigerung einer Aktie durch den Cash Inflow neuer Investoren erreicht wird und an jeder Transaktion Gebühren hängen, macht es dies insgesamt zu einem Negativ-Summenspiel. Es ist schwer sich ein Ponzi Scheme einzugestehen, weil eben nicht alle verlieren. Bei Madoffs Ponzi Scheme hat ein beachtlicher Anteil auch Gewinne gemacht. Bei einem Ponzi Scheme muss man allerdings alle Investoren beachten, auch die die momentan 36 Billionen Dollar imaginäres Geld in Form von Aktien halten.(So viele Dollars gibt es nicht einmal)

Wenn es ein positiv-Summenspiel wäre, müsstest du mir erklären können, woher das Geld kommt, wenn nicht von anderen Investoren!

Ein Ponzi Scheme erkennt man ultimativ daran, wenn es irgendwann kollabiert. Man kann es allerdings auch erkennen, wenn es sich komplett irrational verhält. Zum Beispiel Corona-Lockdown, die gesamte Wirtschaft steht still, aber die Aktienpreise schießen nur so in die Höhe. Ein anderes Beispiel ist Tesla, hat über Jahre Geld verbrannt, aber die Aktie ist einfach nur nach oben geschossen. Auf welcher Logik basiert das?

Ich empfehle sehr das im OP verlinkte Video zu schauen.

Das Rentensystem hat seine eigenen Probleme. Ich würde nur drum bittet dies in einem eigenen Thread zu besprechen. Hier soll es primär um den Aktienmarkt gehen.

Das ist das gleiche wie Patente. Wer gibt dir das Recht eine Zahl oder eine Farbe zu besitzen? Ganz einfach: Die Gemeinschaft. Wenn die Gemeinschaft sich darauf geeinigt hat, dass du eine Zahl, eine Fläche oder eine Firma besitzt, dann spricht die Gemeinschaft dir auch die jeweils dazugehörigen Rechte zu. Aber diese Rechte könnte sie dir auch jederzeit wieder entziehen.

Was ist jetzt der unterschied eine Farbe zu besitzen oder ein Haus oder eine Firma?

Um diese Frage zu beantworten solltest du dir ersteinmal klar werden was „Wert“ überhaupt ist. Ich weiß nicht wie du es definierst, aber für mich macht Wert nur als Machtwert Sinn. Jedes Objekt hat einen eigenen Machtwert, der sich daraus bestimmt wie sinnvoll du die Fähigkeiten des Objektes findest und somit dieses Objekt bewertest. Das bedeutet aber auch, dass jeder Mensch, jedes Tier und jedes vorstellbare Lebewesen alle Objekte unterschiedlich bewerten weil die Objekte für die Lebewesen immer unterschiedlich sinnvoll sind. Obendrein kann das gleiche Lebewesen ein Objekt mit der Zeit anders bewerten. Marktplätze (oder Börsen) sind Orte, wo die vielen unterschiedlichen Bewertungen der Objekte aufeinandertreffen und verglichen werden. Geld ist ein Ausdruck der Macht von Objekten und wird durch Bewertung der Marktteilnehmer in vergleichbare Zahlen gewandelt.

Mit dieser Definition zurück zur Frage: Was ist der Unterschied zwischen den Besitztümern?

Das eine ist ein abstraktes Objekt und es gibt das Objekt nur als Gedanken in den Köpfen der Menschen. Jegliche Rechte an solchen abstrakten Objekten wie Geister, Götter, Zahlen, Gedanken, Farben, Pläne usw. kannst du nicht physisch besitzen weil diese Objekte nicht physisch vorhanden sind. Die Rechte kann dir nur von anderen Menschen verliehen werden indem sie sich darauf geeinigt haben dass die Rechte dieser Objekte dir gehören. Was ist jetzt der Unterschied zu einem Haus? Das Haus kannst du anfassen und benutzen. Der Wert des Hauses richtet sich danach, wie wertvoll du seine Funktionen findest und im Verkaufsfall wie Wertvoll es die Käufer finden. Oder anders gesagt: Welche Macht hat das Haus, also welche Fähigkeiten und welche Macht ist ein Käufer bereit dafür abzugeben? Aber so richtig unterscheidet sich diese Ansicht nicht von abstrakten Objekten. Wie Wertvoll ist eine Zahl oder ein Anteil einer Firma für dich und wie viel Macht würdest du für sie ausgeben um sie zu besitzen?

Diese Macht kann mit Geld in Zahlen ausgedrückt werden und erlaubt somit z.B. die Macht der Äpfel mit Birnen zu vergleichen und einzupreisen. Aber eben auch alle anderen vorstellbaren Objekte oder Lebewesen.

Für die Menschen macht es also keinen wirklichen Unterschied, ob du ihnen ein Haus oder ein Zettel Papier verkaufst, solange sie einen Gegenwert an Macht erhalten, die mit der Macht des Tauschgutes vergleichbar ist. Ob das Tauschgut physisch vorhanden ist oder rein Virtuell oder ausgedacht ist macht keinen Unterschied solange sich die Tauschpartner einig sind dass der Handel fair war.

Solange andere Leute also einen Machtwert in Aktien sehen, dann haben diese Aktien auch einen Wert weil du dann immer Macht von ihnen im Austausch gegen die Aktie erhalten kannst. Erst wenn die Gemeinschaft den Glauben an die Aktie verloren hat und du keine Käufer mehr findest, dann ist der Wert der Aktie wertlos geworden. Aber das gleiche kannst du genauso gut mit Gold oder Dollar machen. Solange die anderen Menschen denken die Dollars haben einen Wert, solange hat der Dollar auch einen Wert weil du im Austausch gegen die Dollar immer Macht erhältst oder abgeben musst.

Dieses Vertrauen in die Tauschobjekte kann aber wie gesagt jederzeit durch die Gemeinschaft geändert werden. Auch dein Haus kann seinen Wert verlieren, wenn hypothetisch irgendein Wissenschaftler glaubhaft behauten kann, dass alle Häuser aus Beton Krebserregend sind. Alles steht und fällt mit den Bewertungen der Macht, die alle Lebewesen jeglichen Objekten zusprechen.

Da hast du vollkommen recht, aber für die meisten ist dieser wert eine ausreichende Näherung. Sobald du anfängst Aktien zu kaufen oder Verkaufen änderst du den Preis der Aktie. Bestes Beispiel Bitcoin. Du wirst es nie schaffen alle 21 Millionen Bitcoins zu kaufen weil der Preis mit jedem Kauf weiter in die Höhe getrieben wird. Genauso wirst du sie, wenn du alle 21 Millionen Stück besitzt und sie gleichzeitig auf den Markt schmeißt gleich entwerten. Der Wert dieser Objekte stellt sich auf dem Markt ein und ihn zu Fluten oder Leer zu kaufen ändert eben die Preise. Aber das Verhalten hast du mit allen Märkten, nicht nur dem Aktien Markt. Gold oder andere Rohstoffe unterliegen den gleichen Effekten.

Aber warum hällt man Aktien, Gold oder Euros? Weil man sie als Machtspeicher benötigt. Wenn du Arbeiten gehst, dann gibst du Macht aus und erhällst eine Gegenleistung an Macht in Form von Geld. Und mit diesem geld willst du deine Machtreserven, z.B. Nahrung wieder auffüllen, aber das vielleicht erst in 10 Jahren weil du vorher von anderen Machtreserven zehren kannst.

Es ist ein Positiv-Summenspiel weil durch die Zentralbanken immer mehr Geld hineinfließt als wieder herauskommt, das nennt man Inflation. Warum hab ich oben schon geschrieben und das ist das eigentliche Ponzi-Schema. Aber es betrifft wie gesagt alle Märkte und nicht nur Aktien oder Immobilien.

Anzunehmen alle Menschen würden gleichzeitig das Vertrauen in jede Firma verlieren und ihr Geld aus allen Aktien nehmen ist meiner Meinung nach nicht realistisch. Bzw. wenn das passiert, dann ist das vernichtete Geld als Machtmittel irrelevant zu den Problemen die dann folgen (Hungersnot, Versorgungsknappheit für alle Rohstoffe, Medizin, Energie usw)

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Bitte ließ dir noch mein Antwort an HODLer durch. Da habe ich auch schon viele Dinge gesagt.

Es fehlt halt der legitime Wert der Aktie selbst. Du hast einfach nicht von der Aktie. Profite können nur realisiert werden, indem neue Investoren dazu kommen!

Hab ich auch nicht gesagt, dass alle drei zutreffen müssen. Es war nur interessant, dass zwei von drei Punkten gar nicht zutreffen und der letzte die Definition eines Ponzi Schemes entspricht: „Das Unternehmen hat mehr Wert, weil der Aktienkurs steigt.“

Ohne Dividende hat die Aktie keine Legitimität. Wie oben, Profite können nur durch den Cash Inflow neuer Investoren gemacht werden.

Das ist eine nicht bewiesene Hypothese. Kannst du beweisen, dass der Aktienkurs durch Vermögenswerte und erzielte Gewinne gedeckt ist? Tesla hat über Jahre Geld verloren und der Kurs stieg trotzdem. GameStop war plötzlich aus dem nichts $300 Wert.

Also wenn sich jetzt der Vorstand von keine Ahnung VW sich vorher fette Bonis auszahlen lässt. Dann gilt wohl die Definition nicht? Wenn ein Unternehmen seine Aktien verwässert um Kapital einzusammeln, dann gilt das wohl auch nicht?

Jain, der legitime Wert einer Aktie ist der gleiche wie von Geld: du willst deine Macht für später aufbewahren. Es gibt keine garantierten Wege dafür. Nahrungsberge anzulegen, die verfaulen können? Häuser bauen die einstürzen können? Nichts ist sicher auf der Erde!

Aber du hast Recht, dass diese Art von Machtspeicher (wie jede Art von Machtspeicher wie Geld, Immobilien, Gold, usw) davon abhängen, dass ihr Wert nicht in Zukunft verfällt. Und das tut man in Aktien weil der Wertspeicher von Geld durch die Zentralbank eben nicht gegeben ist (Inflation).

Doch, wenn die Gemeinschaft das Unternehmen durch diese Werte höher bewertet und neue Anleger bereit sind mehr Macht dafür auszugeben, dann HAT das Unternehmen auch diese Macht. Mal als Analogon: Wenn du nicht der Diktator von Deutschland sein willst, aber jeder Mensch auf der Strasse dir immer und bedingungslos alles gibt was du willst, dann BIST du der Diktator oder Machthaber, selbst wenn du von dir behauptest du hättest diese Macht nicht.

Wer entscheidet ob eine Aktie Legitim ist oder nicht? Das tut die Gemeinschaft. Nur weil du es für Wertlos hältst gibt es genug Leute die einen Machtwert in Firmen erkennen und bereit sind ihre eigene Macht für diese Firmen auszugeben.

Das ist das Risiko des Lebens. Genauso gut kann hypothetisch Deutschland in einen Bürgerkrieg geraten und Firmenwerte zerstören oder ein Bug in Bitcoin das Netzwerk kaputt machen. Alles ist möglich und nichts ist 100% sicher. Genau deswegen raten Experten dazu seine eigene Macht zu diversifizieren, Aktien, Bitcoin, Geld,…

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Kannst du beweisen, dass die Aktie ohne Dividende keine Legitimität hat?

Das brauch ich nicht beweisen, so funktioniert der Aktienmarkt (auf den du ja in deinem Threadtitel abzielst, und nicht auf Einzelaktien). Natürlich kann es bei einzelnen Aktien auch zu Irrationalitäten und Übertreibungen/Spekulationen kommen. Aber langfristig müssen die bereinigt werden. Auch der Gesamtmarkt ist nicht frei von anderen Einflüssen, wie z.B. das Zinsumfeld.

Nein, dann trifft das nicht zu. Weil im ersten Fall die Boni nicht aus den Einzahlungen neuer Aktionäre bezahlt werden, sondern aus dem Cashflow bzw. Gewinn welcher aus dem Geschäftsmodell generiert wird.
Und im zweiten Fall resultiert der Kapitalzufluss aus den neu ausgegeben Aktien wohl eher in neuen Investitionen für zukünftigen Cashflow/Gewinn als in direkten Gewinnausschüttungen.

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