2% Steuern auf das Halten von Bitcoin?

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Nein, das ist derzeit noch nicht geplant. Aber es folgt der aktuellen Logik. Die Bundesnetzagentur (Quelle Andres Schmidt) diskutiert derzeit darüber PV-Anlagen Besitzern ein höheres Netzentgelt aufzudrücken, weil durch Eigenverbrauch ja weniger gezahlt wird.

Genauso gut kann man argumentieren, dass Bitcoiner ja von der Inflation verschont sind und dafür eine Ausgleichssteuer zahlen müssen.

Klingt absurd ? Nun, ist es aber nicht. Schaut Euch auf YouTube mal das Hyperinflations Archiv an. Da kann man viel lernen, was in einer Krise passieren kann. Laut der gestrigen Rede unseres Bundespräsidenten sind wir grade in einer solchen !

1923, in dem Jahr der Hyperinflation, wurde der Besitz von Gold in Deutschland verboten und es musste abgegeben werden. Dafür bekam man eine eiserne Münze mit Inschrift " Gold gab ich für Eisen". Patriotismus, der in die Armut geführt hat. In den USA und in Russland wurde der Besitz von Gold zeitweise mit der Todesstrafe bedroht. Bankschließfächer wurden von Staat einfach leer geräumt. Meine eigene Mutter war 4 Jahre alt, als sie aus dem Sudetenland vertrieben wurde. Geld durfte die Familie nicht mitnehmen, die Sparbücher mussten auf den Tisch gelegt werden und die Tür offen gelassen werden. Überlebt haben sie, weil sie Goldmünzen in ihre Kleidung eingenäht hatten und somit mit nehmen konnten. Trotzdem haben die gehungert, aber überlebt !

Aktuell wird an der Einführung des digitalen Euro gearbeitet, maximale Transparenz, was jeder Bürger besitzt. Und mit DAC8 werden aktuell auch die Besitze von Bitcoin, dem modernen Gold erfasst. Bitcoin in Selbstverwahrung kann der Staat dir nicht wegnehmen, aber er kann dir eine Frist setzen, bis wann Du Deine Bitcoin in eine staatliche Wallet übertragen musst. Tust Du das nicht, gibt es Strafen, denn er weiß wie viele Bitcoin wer besitzt.

Was haben die Leute damals gemacht ? In den USA wurde das Gold in den nächsten Fluss geworfen und nicht abgeliefert, die Deutschen haben es im Garten vergraben ( wo es heute mit guten Metalldetektoren leicht zu finden ist).

Aktuell wird der Kauf von Gold eingeschränkt und es ist kaum noch möglich Gold anonym zu kaufen. Für Bitcoin gilt das Selbe. Es ist so schon schwierig BTC zu kaufen, weil Banken Zahlungen immer wieder blockieren und Konten sperren. Aber versucht mal BTC zu kaufen ohne dass eine Meldung an den Staat geht. Unmöglich. Es wird getrackt wo Du bist und wenn das Deutschland ist, wird Deine Zahlung einfach verhindert, wenn Du kein KYC willst. Bitcoin ist nicht mehr pseudonymisiert ! Du kannst auch nicht einfach an eine Hardwarewalletadresse senden, denn die Blockchain vergisst die Herkunft niemals. Das einzige was ich mit Bitcoin machen kann, wenn der Staat ihn einziehen will ist, ihn an eine Schredderadresse senden und die Strafe dafür in Kauf nehmen, wenn ich meine Satoshis nicht abgeben will.

Wenn ich Bitcoin als sehr flexible Notreserve haben will, dann geht das nur unter 4 Voraussetzungen:

  • Ich muss anonym kaufen
  • Ich brauche eine anonyme Wallet ohne Kaufhistorie
  • Der Staat darf niemals wissen, dass ich diese BTC besitze
  • Ich darf das Geld niemals in Euro zurücktauschen und muss mit BTC bezahlen

Selbst wenn keine Krise eintritt und kein Krieg kommt (auf den sich Deutschland aktuell vorbereitet) so hat die EU trotzdem ein gigantisches Schuldenproblem was entweder durch Steuern oder durch Gelddrucken gelöst werden muss. Letzteres ist 1923 passiert. Aktuell werden neue Steuern eingeführt, wie Zuckersteuer, Millionärssteuer, Abschaffung der Haltefrist, …

Ist dein Bitcoinvermögen dem Staat bekannt, schützt Bitcoin auch nicht vor der Erbschaftssteuer !

Was kann ich also tun ? Wie kaufe ich anonym Bitcoin zum halten auf einer Coldwallet, muss ich BTC über Monero schreddern und dann wieder zurücktauschen ? Nun, Monero wurde in der EU bereits verboten und man bekommt ihn nicht mehr…

Bitcoin ist nun zu transparent. Letztes Jahr war das noch anders. Ich habe auch keine Ahnung, wie ich mich vor staatlichen Zugriffen schützen kann, außer mit dem, was immer funktioniert hat: Gold und Silber in Eigenverwahrung. Irgendwo gut versteckt, wo niemand danach suchen würde…

Oder hat von Euch jemand eine Idee, wo ich einen ganzen BTC anonym kaufen kann ? Am besten mit Bargeld ohne jegliches Tracking ? Nein ?

Seht ihr, BTC ist auch keine Lösung. Und, als ich das erste mal mein Auto betankt habe, kostete der Liter Normalbenzin 86 Pfennige. Mein erstes Azubigehalt war 673 Deutsche Mark. Schaut Euch heute mal die Spritpreise und Gehälter an, aber damals konnte man für sein Gehalt noch mehr kaufen als heute.

Rente gibt es auch nicht mehr. Nur noch 4 bis 5 Jahre und dann ist man so alt, dass man nichts mehr davon hat. Nichtmal seine Kinder darf man selbst erziehen. Die müssen in die KiTa, weil ja nun beide Eltern arbeiten müssen, für Geld, das nichts wert ist aber dringend zum Leben gebraucht wird und ein Gehalt reicht nicht mehr. In der ganzen EU hat nur Belgien noch höhere Steuern als wir.

Bleibt nur auswandern ? Nun, eine Wegzugssteuer hat es schon mal gegeben und wird aktuell von der Linkspartei wieder propagiert.

Und als letzten Satz: nein, ich habe auch keine Lösung für das Problem, denn Bitcoin wurde die Pseudonymität geraubt und damit der Schutz vor staatlichem Zugriff, was ihn als Wertspeicher unbrauchbar macht.

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Stimmt das?

Also wegen KYC ist doch eh jeder Coin dann unbrauchbar?

Also ich denke, dass die BTC welche nicht registriert in jeder Realität außerhalb des Einflussbereichs des Staates zirkulieren als Wertspeicher genau so gut sind wie vorher.

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Ich lese Verzweiflung, Wut, Angst in deinem Post.

Du sagst, du hast keine Lösung für das Problem. Nennst zwar als eine Option Auswandern, sagst aber dann, dass die Wegzugssteuer aktuell propagiert wird.

Ganz ehrlich: Dann sei schneller und geh jetzt/möglichst zeitnah. Das ist auch ein spieltheoretisches Problem: Wenn zu viele Vermögende & Leistungsträger auswandern, dann muss das ganze natürlich schwerer/teurer gemacht werden, sonst sinkt der Wohlstand bzw. man muss wieder selber mehr leisten. Wer das verstanden hat, der will vorher raus. Das wiederum verringert die Zeit bis zur nächsten Reihe Steine auf der unsichtbaren Mauer.
Du musst einfach schneller sein als die, die erst dann an der Mauer stehen, wenn sie zu hoch ist.

Man kann jetzt darauf schimpfen weil es so ist wie es ist, man kann vor Angst erstarrt warten bis es zu spät ist, oder man ist halt rechtzeitig an der Mauer so lange man noch drüber klettern kann. Oder man setzt auf Hoffnung und bleibt dauerhaft da.
Das schlimmste was man tun kann ist meiner Meinung nach einfach zu warten und ein „wenn es schlimmer wird kann ich immer noch gehen“. Denn wenn zu viele andere über die Mauer klettern, dann wird die halt schneller fertiggestellt.

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Ja, genau. Nur wohin ? Und wie finanzieren ? Geht leider nicht. Ich glaube, dass die Bitcoins, die bis zum 30.Juni gekauft oder übertragen wurden safe sind, aber alles neue macht dem Staat Deine Adresse bekannt DAC8 . Bei einer Flucht muss man dafür sorgen, dass die Coins nicht zu sehen sind, wenn jemand dich zwingt Deine Wallet zu öffnen, er darf dann nur wenig sehen, so wenig, dass es nicht weh tut, wenn er sie Dir weg nimmt, aber genug dass er glaubt, dass das alle sind. Aber vielleicht hast Du auch Glück und kommst dann durch…

Ja, Verzweiflung ist das richtige Wort, aber kein Grund zum Weglaufen. Gut verstecken und die Schnauze halten ist angesagt, denn nach jeder Krise ist auch immer wieder eine gute Zeit gekommen. Goldbesitz wurde auch wieder erlaubt.

Anonyme Bitcoins kriegt man durch Mining von Digibyte auf Exodus und dann Swap auf Bitcoin und den dann auf eine neue Hardwarewallet übertragen. Aber das dauert ewig. Oder direkt bei einem Miner kaufen, falls man jemanden kennt…

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Anonyme Bitcoin bekommt man auch, wenn man sich bei einem Meetup vor Ort trifft. Dort gibt es häufig auch welche die KYC-frei verkaufen.

Übersicht Meetups: https://portal.einundzwanzig.space/de/meetups

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Eine komische Frage für jemanden, der sich offenbar bereits ein wenig mit Auswandern beschäftigt hat. Es gibt fast 200 Länder auf der Welt. Ist das, in welchem du die nächsten Jahre leben möchtest, Deutschland? Falls nein, dann nimm eines der Länder, die weiter oben auf deiner Liste stehen. Oder steht Deutschland ganz oben auf deiner „in diesem Land will ich die nächsten Jahre leben“-Liste? Falls ja, dann stellt sich die Frage „wohin auswandern“ gar nicht.

Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage verstehe. Du bezahlst den Umzug einfach mit einem Teil deines Vermögens. Angst vor Steuern auf Vermögen (Steuern auf BTC-bestände, Wegzugssteuer) aber kein Geld haben passt ja irgendwie nicht zusammen. Entweder du hast Geld, oder eine Vermögens- und Wegzugs-Steuer wäre für dich kein Problem.
Im Zielland kannst du ja auch arbeiten, ggf. ein Unternehmen gründen.
Wenn deine Angst vor dem Alltagsleben inkl. Erwerbstätigkeit und ggf. anderer Sprache im Zielland höher ist als die Angst davor, was hier noch passieren kann, dann wäre das ja die Antwort auf das weiter oben genannte.

Von Flucht kann ja stand heute nicht die Rede sein. Fluchtsituationen sind immer problematisch, eben weil oft viel Angst mitspielt, suboptimale Entscheidungenwegen Zeitdruck gefällt werden, und oft mehr Zugeständnisse gemacht werden als nötig.
Aktuell kannst du einfach gehen. Da ist nichts mit „Wallet öffnen“ oder „Glück haben, dass man durch kommt“. Man kann sich doch aktuell einfach abmelden und gehen. Das Problem ist eher, dass das eben derzeit viele machen und deswegen der Druck auf die Mauerbauer wächst, schneller zu bauen. Entweder drüber klettern solange die Mauer noch klein genug ist, oder sich aktiv entscheiden hier zu bleiben mit den Erwartung, dass das ganze früher oder später zu einer „vorübergehenden Endgültigkeit“ führt.
Eine Fluchtsituation gilt es zu vermeiden.

Klingt so, als ob weglaufen etwas negatives für dich ist. Dabei ist weglaufen doch ein Urinstinkt um sich einer gefährlichen Situation zu entziehen bevor etwas schlimmeres passiert.
Aber du musst nicht weglaufen, lauf doch einfach auf etwas zu. Das bessere Wetter in einen anderen Land, die günstigeren Lebenshaltungskosten (und der damit höhere Lebensstandard), die geringere Bürokratie, herzlichere Menschen, Mehr Lebensfreude/Was erreichen wollen statt Doomsday-Mindset in der Gesellschaft, niedrigere Steuern etc. nicht alles bekommst du überall, und es werden auch ein paar Sachen schlechter sein als in Deutschland, aber du hast die Wahl. Such dir das aus was am Wichtigsten ist und wähle ein Land, das dir das bietet.
Und das wichtigste: Zurück kommen kannst du immer wenn es dir dann doch nicht gefällt - andersrum könnte es in Zukunft ggf. schwerer werden. Und du weißt auch nicht, wie lange es dauert, bis es hier wieder besser wird.

Anonyme BTC kannst du auf den meisten Meetups kaufen, meist sogar ohne oder mit sehr geringem Aufschlag.
Aber ich glaube dieses ganze „Bitcoin anonym kaufen“ ist eh überbewertet wenn man nicht gerade Schwarzgeld dafür nutzen möchte. Eigene BTC anonymisieren ist einfach, und man kann immer behaupten den Zugang verloren zu haben wenn jemand fragt.

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Nun, eigentlich finde ich Deutschland sehr schön und lebe sehr gerne hier. Also weglaufen würde ich nur im schlimmsten Notfall und das ist dann fliehen…

Wenn nur nicht diese grottenschlechte Regierung wäre, die immer mehr abzockt und trotzdem niemals mit der Kohle auskommt, dann wäre alles super…

@Astrea: wie anonymisiere ich BTC ? Über Monero und dann an frische Adresse senden? Oder gibt es eine einfachere Möglichkeit ?

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Deutschland ist ein schönes Land, das sehe ich auch so. Ich mag auch das Klima hier, unsere Berge und Wälder, viele deutsche Tugenden etc. Und „Im Notfall fliehen“ habe ich natürlich auch auf dem Schirm.

Aber ich habe irgendwann erkannt, dass sich die Grenze, bei der ich früher dachte, ich würde gehen, nach hinten verschoben hat. Und das mehrfach. Ich habe mich einfach immer an den schlechtere Zustand gewöhnt bevor die nächste Verschlechterung eintrat. Dadurch haben sich die einzelnen Verschlechterungen jeweils ertragbar und noch im Rahmen angefühlt.
Also ich das bemerkt habe, haben meine Frau und ich gesprochen und harte Grenzen gesetzt, bei deren überschreiten wir auch dann gehen werden, wenn es sich zu dem Zeitpunkt noch ertragbar anfühlt - eben um der Gewöhnungs-Falle zu entgehen (denn die Different zu anderen Ländern wird ja trotzdem größer solange es bei diesen gleich bleibt oder besser wird, auch wenn es sich von hier nicht so anfühlt als ob Deutschland immer mehr abgehängt würde).

Diese Grenzen waren bei uns unter anderem:

  • Impfpflicht über die zu diesem Zeitpunkt bereits bestehende hinaus, solange sie uns oder unsere Kinder betreffen würde und wir uns nicht ohnehin aus freien Stücken für die Impfung entscheiden würden
  • Zwangsarbeit, z.B. Wehrdienst, Dienstpflicht, die uns und/oder unsere Kinder betreffen könnte oder eine hohe Wahrscheinlichkeit des zeitnahen Inkrafttretens einer solchen
  • Hohe Wahrscheinlichkeit des zeitnahen Inkrafttretens eines uns betreffenden Auswanderungs- /Ausreise-Verbots
  • Einführung einer nicht vernachlässigbaren Vermögenssteuer
  • Hohe Wahrscheinlichkeit einer zeitnahen Vermögensabgabe bzw. eines zeitnahen Lastenausgleichs, sofern wir nach eingehender Prüfung davon überzeugt sind, diesen durch rechtzeitige Auswanderung umgehen zu können.
  • Erneute Ausgangssperre/Maskenpflicht aufgrund einer Lage, für die wir diese Einschränkungen für falsch halten
  • Steuern auf unrealisierte Gewinne über die zu diesem Zeitpunkt bestehenden (z.B: Vorabpauschale) hinaus, sofern sie uns betreffen.
  • Krieg bzw. erhöhte Wahrscheinlichkeit eine Krieges in absehbarer Zeit.
  • Kein Schulplatz für unsere Kinder an einer Schule, mit deren Lehrmethoden, Lehrplan und Philosophie wir einverstanden sind.

Von diesem Grenzen sind seitdem einige überschritten worden, weshalb wir derzeit planen das Land nächstes Jahr zu verlassen. Hätten wir diese Grenzen nicht gesetzt, dann hätten wir uns vermutlich weiter an schlechtere und schlechtere Situationen gewöhnt, weil es sich ja noch ertragbar anfühlt, und dabei unsere Identität und Freiheit weiter und weiter verloren.

Und wenn es schief geht, können wir immer noch zurückkommen. Ist ja nicht so, dass wir uns für immer festlegen. Wenn es hier wieder besser wird, kommen wir vielleicht auch wieder (es sei denn es gefällt uns wo anders dauerhaft einfach besser).

Folgende Möglichkeiten fallen mit spontan ein:

  • Bitcoin verkaufen und anonym wieder kaufen, z.B. auf Bitcoin-Meetups
  • Eine eigene Lightning-Node aufsetzen, mit dem BTC einen Kanal öffnen, dann über services wie fixedfloat oder boltz in BTC tauschen.
  • BTC in irgendwas anonymes tauschen und wieder zurück (ecash, monero etc. Aber bei Monero aufpassen, dass du nicht zu schnell zurück tauscht. Lieber erst mal ein paar Tage liegen lassen und dann auch nicht die gleichen BTC-Beträge rein und raus pro Transaktion, kann ist das Korrelations-Muster stärker)
  • Irgendwelche BTC-tumbler. Da gibt es auch extra Wallets dafür, die das können. Man mixt seine Coins da im Prinzip mit anderen. Ist aber schon sehr lange her, dass ich mich damit beschäftigt habe, daher ist mein Kenntnisstand nicht mehr aktuell. Aber eine Recherche ist es sicher wert.
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Und wo ist das Gesamtpaket besser?

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Das kann man nicht pauschal sagen, kommt immer drauf an für wen. Viele schwören auf die Schweiz, aber ich persönlich würde dort z.B. nicht leben wollen. Ist zwar steuerlich Interessant, aber ich bin dort einfach nicht mit der allgemeinen Gesellschaftsmentalität auf einer Wellenlänge. Für andere mag es aber gut passen, gerade auch der Sprache wegen.

Wir schauen uns in wenigen Monaten El Salvador an. Das ist nach viel Recherche derzeit unser Favorit, aber natürlich müssen wir erst mal vor Ort schauen ob es uns gefällt. Wir sind aber guter Dinge, insbesondere weil sich meine Frau wirklich sehr viel damit beschäftigt hat und sogar noch motivierter ist als ich.

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du meinst, wenn es dort, wo ihr hin geht, doch noch mehr Scheiße ist, als ihr euch zusammengeträumt habt?
Das ist inkonsequent und feige, eines „freien“ Bürgers nicht würdig :smiling_face_with_sunglasses:

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… waren nochmal erleichtert, dass die wiederholte „Ausländer-raus“-Kampagne gerade nochmals abgebogen wurde (die sich inhaltlich wesentlich gegen Deutsche richtete).

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Seh ich nicht so.
Wäre es wenn sie hier bleiben würden.

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Nö …

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Große Beträge: Monero
Kleine Beträge: Cashu

Bedenke aber das Monero Kauf, rechtlich eine Steuer pflichtige Aktion ist, lass dich also innerhalb der Haltefrist, nicht erwischen

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Ja im Prinzip meine ich genau das, auch wenn ich es anders ausdrücken würde: Wenn es dort nicht unseren Erwartungen entspricht (im negativen Sinn), dann bleibt uns immer die Option wieder zurück zu kommen. Wir verlieren also für die Zukunft keine Optionen durch unsere Entscheidung. Das zu Wissen gibt Sicherheit.

Offenbar scheint mein Post irgendwas bei dir zu triggern.

Keine Ahnung, ob es Neid ist, Projektion, Frust oder einfach der Reflex, andere für Optionen anzugreifen, die du selbst nicht nutzt oder vielleicht nicht hast.

Du versuchst hier eine nüchterne Entscheidung über Optionen und Lebensgestaltung in eine Charakterfrage umzudeuten.
Das ist kein Argument, sondern der Versuch, eine praktische Entscheidung moralisch aufzuladen: Wer geht, soll sich schämen. Wer sich die Rückkehr offenhält, soll sich dafür schämen. Wer nicht aus Prinzip hier bleibt, soll sich erst recht schämen.

Warum du aus so einer praktischen Entscheidung überhaupt eine Frage von Feigheit und Würde machen musst, kannst du dir selbst überlegen.

Für uns ist das einfach eine ganz nüchterne Entscheidung über Lebensqualität und Handlungsspielraum.

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Wo kann man denn in Europa noch Monero kaufen?

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Ist doch egal wo der Server steht bzw. wo die Wallet ist, die dir die XMR schickt. Die ganzen one-click exchanges wie changelly oder fixedfloat machen das. Oder halt als echte dezentrale self-custody variante via BasicSwap.

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nein, keineswegs.

Ich habe seit vielen Jahren auch die Option, wegzugehen. Hatte auch über viele Jahre Wochenend- und Ferienzeiten draußen.
War auch schon öfters an der Schwelle. Intensives Nachdenken, abklopfen, etc. hat uns auch für die Zukunft davon abgebracht.

So nebenbei, zwei meiner Kinder leben und arbeiten im Ausland, haben dort auch ihre Familien. Eins davon habe ichbselbst davon überzeugt und hingebracht.

Den Schritt zu wagen ist auch eine Charakterfrage. Ich empfehke sogar jede,Auslandserfahrungen zu machen, öffnet den Bilick.

Was ich mit der Charakterfrage meinte, ist, ja ich hau ab, ihr geht mir hinten hinten vorbei.
Aber, wenns nicht passt, na ja, dann seid ihr mir doch gerade wieder gut genug.

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Bei der ganzen Theorie um das Anonymisieren wird immer wieder vergessen: Der Weg zurück zu Fiat ist versperrt. Börsen werden diese Coins nicht mehr nehmen und bei P2P besteht auch die Gefahr, das Banken einen Herkunftsnachweis verlangen und ggf. wegen Geldwäscheverdacht sperren. Und das ist wohl schon in den meisten Ländern so.