Das betrifft uns zwar nicht mehr so wirklich, sondern eher unsere Nachkommen, aber für das Vertrauen in ein System ist es für mich unerlässlich, zu wissen, wie es sich langfristig verhält.
Mir geht es darum, wie das Bitcoin-System weiterfunktionieren soll, nachdem der letzte Bitcoin gemined worden ist und das Mining ab diesem Zeitpunkt ausschließlich durch die Transaction-Fees finanziert wird.
Ich weiß nicht, wie die Höhe der Fees gesteuert wird, aber ich gehe davon aus, dass es hier einen Algorythmus gibt, der diese steuert.
Am Ende wird wohl die Höhe der Fees so gesteuert werden, dass dadurch das Mining bis zu einer bestimmten Hashrate noch rentabel ist, sich also die Hashrate „von selbst“ irgendwo einpendelt. Sehe ich das richtig? Aber „wer“ bestimmt die gewünschte Hashrate?
Weiters stellt ich mir die Frage, ob sich hier nicht grundsätzlich so hohe Fees ergeben, dass diese dann Bitcoin-Transaktionen uninteressant machen, trotz Lightning-Netzwerk.
Nein.
Die Teilnehmer bestimmen die Fees, die sie bereit sind zu zahlen. Die Miner bestimmen, welche Transaktionen sie in die Blöcke aufnehmen. Die Kosten für Fees entstehen also aus Angebot und Nachfrage.
Nicht wirklich.
Die Profitabilität eines Miners hängt erst einmal nur von den Stromkosten und der Effizienz der Hardware ab.
Die Nutzung des Netzwerkes zusammen mit den eben genannten Parametern bestimmt letztlich die Hashrate. Aber ja, diese pendelt sich natürlich in Abhängigkeit der Parameter irgendwo ein.
Ja. Bitcoin wird im Main-Layer nur der Sicherung des Geldes dienen. Transaktionen werden primär in Second-Layern durchgeführt werden. Dennoch werden auch im Main-Layer Transaktionen stattfinden. Hier wird man sich wahrscheinlich zusammentun und die entstehenden Kosten teilen.
Das kann ich dir schon beantworten.
Vorweg, der Begriff „Mining“ ist meiner Meinung nach etwas unglücklich gewählt.
Die Hauptaufgabe der „Miner“ ist ja nicht, neue Bitcoins zu schürfen, denn das ist halt aktuell nur der Anreiz, sondern, die Hauptaufgabe ist, die Transaktionen zu bestätigen, abzusichern und neue Blöcke zu erstellen. Dass hierbei Bitcoins „abfallen“, ist natürlich gewollt, aber nur ein „Nebeneffekt“.
Sind alle Bitcoins gemined, oder anders gesagt, sind alle Bitcoins generiert worden, bleibt nur noch die Transaction-Fee als Anreiz für die Miner übrig. Und das ist eben dann spannend.
Ich schätze es wird sich dahingehend entwickeln das es keine Kleinkram TX mehr geben wird. Der ganze Kleinkram wird zusammen gefasst und aks eine große TX ausgeführt so wie die Börsen das heute schon machen und die Gebühren werden dann geteilt.
Mining ist schon das richtige Wort. Denn genau genommen werden keine bitcoins gemint sondern die Blöcke die an die Blockchain gehängt werde.
Und für das Minen der Blöcke werden die Miner belohnt. Mit dem Block Reward. Dieser besteht aus den neuen bitcoins die aus dem nichts entstehen also der Block subsidy und den TX Gebühren.
Das Finden der gültigen Blöcke nennt sich Mining.
Wie beim Gold auch. Das finden und Bergen des Goldes ist das Mining.
Die Sache hier mit dem Angebot und der Nachfrage ist glaub ich nicht ganz so einfach, wie hier prostuliert.
Vorweg: allein von den Stromkosten hängt die Rentabilität der Miner doch nicht ab; der 2. wichtige Faktor ist ja die Höhe der durschnittlich gezahlten Fees, und hier frage ich mich, wie da eine seriöse, stabile Balance entstehen soll.
Miner erhalten aktuell fixe 6,25 BTC pro Block (Block subsidy) + die Transaction-Fees, welche lt. meiner Recherche grob +10% ausmachen, wobei die Fees auch sehr schwanken können, je nach Netzwerkauslastung. Korrigiert mich bitte, wenn ich hier falsch liege, aber aktuell ist der Mining-Reward via Bitcoin-Auszahlung mit Abstand der Hauptanteil vom Gesamten und die Fees spielen eher eine untergeordnete Rolle. Auf die zugesicherten Block subsidy kann man sich verlassen.
Nach vielen Halvings werden die Fees dann mal dominant werden, auch wenn der BTC-Kurs skyrocket’en sollte. Früher oder später ist es aber dann soweit, dann hängt alles nur von den Fees ab und der aktuell dominante Anreiz der ausgezahlten Bitcoins verschwindet.
Ab dann sind die Miner zu 100% abhängig von den Fees.
Jetzt mein Gedankenexperiment:
Die Anzahl der Miner, also der Hashrate, beeinflusst ja langfristig nicht die Blockzeit, da diese immer wieder auf 10min eingestellt wird. Eine höhere Hashrate ergibt natürlich eine höhere Systemsicherheit, wobei aber davon niemand subjektiv etwas davon spürt, sondern die höhere Hashrate bewirkt lediglich niedrigere Gewinne für die Miner, da diese die Fees ja untereinander aufteilen, jetzt mal vereinfacht gesagt.
Unabhängig wie hoch oder niedrig die Hashrate dann ist, die Höhe der Fees wird wohl einzig und allein dadurch bestimmt werden, ob alle Transaktionen in einen Block passen, oder nicht.
Fallen onchain weniger als ~2500 Transaktionen pro Block an, gibt es für niemanden einen Grund, hohe Fees zu bezahlen. Wozu auch, wenn so oder so die Transaktion angenommen wird (es sei denn, Miner tun sich zu einer Art Kartell zusammen, und legen sozusagen, Mindestgebühren fest???)
Ergo fallen die Fees. Das Mining wird nach und nach unrentabel, Miner steigen aus, die Hashrate sinkt. Mining wird dadurch wieder ein bisschen rentabler, aber wir sind dennoch in einer Abwärtsspirale, da die Fees ja weiter fallen. Die Abwärtsspirale läuft so lange, bis die Anzahl der Transaktionen soweit steigt, dass nicht mehr alle Transktionen in einen Block passen, und man sich somit „Vorrang“ erkaufen muss, so wie wir es in Zeiten vor SegWit schon hatten.
Dadurch befürchte ich, dass das System spätenstens nach dem letzten geminten BTC ein massives Problem haben wird.
Mögliche Ansätze wären:
künstlich dafür zu sorgen, dass die Blöcke immer oder zumindest zumeist voll werden…
dass zumindest der Großteil der Miner eine Art Mindest-Fees einführt, unter welchen Transaktionen nicht angenommen werden.
Beide Punkte sind aber ehrlich gesagt, höchst fragwürdig, wie ich finde.
Was meint ihr?
Du hast dich mit deinem letzten Satz aber selbst widersprochen; hast meine Aussage sogar bestätigt.
Ich wage zu behaupten, dass JEDER, der sich nicht ernsthaft mit Bitcoin befasst, und sogar viele, die sich durchaus mit Bitcoin befassen, immer noch der Ansicht sind, dass „Bitcoin-Mining“ das „Schürfen von Bitcoin“ bedeutet.
Von dem her finde ich den Ausdruck irreführend, aber das nur so am Rande.
Zusammengefasst, mir geht es nur um das Verstehen des ganzen Systems!
Dort finden sich auch Links zu anderen, ähnlichen Threads, und dort wieder zu weitern Threads etc. .
Das finde ich übrigens sehr interessant. Mir wäre bisher nie aufgefallen, dass das eine Quelle für Missverständnisse sein kann. Aber ihr habt natürlich recht!
TrailSave sagt, das Mining das richtige Wort sei. Weiter definiert er Minen als den Prozess des Findens von Blöcken und das ist korrekt.
Um der Haarspalterei noch eins draufzusetzen: BergbauMining, die Gewinnung verwertbarer BodenschätzeBlöcke . Zum BergbauMining gehören das Aufsuchen, Erkunden und Bewerten von Lagerstätten von Transaktionen und das Finden von geeigneten Hashes (Exploration), der Abbau die Gutschrift von BTC per subsidy und fees (Gewinnung und Förderung) und die Aufbereitung der Bodenschätze sowie die Verwahrung in einer Walletund Rekultivierung stillgelegter Abbaue.
Kurz und knapp:
Mining ist das Suchen und Finden von Hashes/Blöcken, für die es eine Belohnung gibt (egal, ob subsidy + fees oder ausschließlich fees).
Wenn man sich mit Bitcoin beschäftigt hat, also nicht wirklich irreführend und ein sehr passender Ausdruck. Ich sehe das also wie TrailSlave.
Die Rentabilität hängt primär von den Stromkosten und (der Effizienz) der Hardware ab, sowie dem Preis des BTC (denn über den Verkauf von BTC müssen Kredite getilgt, Personal bezahlt und die Stromkosten finanziert werden).
Wie Du richtig bemerkst, machen die Transaktionsgebühren aktuell nur einen kleinen Teil aus. Richtig ist auch, dass der kleinste Bruchteil von Reward bei steigendem Preis auch ein Vielfaches wert sein würde. Darauf können sich die Miner also verlassen. Du folgerst implizit richtig, dass wir das Gedankenexperiment erst für den Zeitpunkt durchspielen können, bei dem es überhaupt keine subsidy mehr gibt.
Meine Annahme ist, dass bis dahin eine große Adaption stattgefunden hat. Klar werden Menschen second-layer solutions nutzen, aber ein Lightning Wallet ist ein Hot Wallet. Dort werden Menschen nicht ihr Vermögen bewahren. Dieses liegt im Base-Layer. Für größere Transaktionen werden Menschen also immer wieder gezwungen sein Transaktion im Main-Layer zu tätigen. Diese Nachrage wird imho vollkommen ausreichen, um Blöcke zu füllen. Ja, es ist ein System von Angebot und Nachfrage. Aber gerade aufgrund der Eigenschaften strebt es einen Gleichgewichtszustand an. Wo dieser in der Zukunft liegen wird - das weiß niemand genau. Aber Menschen werden an effizienter Hardware arbeiten und günstigere Stromquellen suchen. Und die Nachfrage nach Transaktionen wird in meiner Vision der Zukunft ausreichen.
Meine Befürchtung ist einfach jene, dass sich die Fees, und damit auch die Hashrate auf einem so niedrigen Level einpendeln könnten, dass 51%-Angriffe wieder im Bereich des Möglichen wären. Auf das will ich letztendlich hinaus.
Ich denke über ein solches Szenario brauchen wir uns keine Gedanken machen.
Momentan nutzt kaum jemand Bitcoin da ist es nicht verwunderlich das es mal Zeiten gibt wo weniger TX gemacht werden und die fees sinken.
Bis es soweit ist das die Miner mit den fees rentabel sein müssen vergeht noch viel zeit. Und es werden viel viel mehr Menschen Bitcoin nutzen. In 10 Jahren werden wir sagen.
Mensch weißt du noch früher da konnte man für 2 sats eine TX machen. Das waren noch Zeiten. Und wir werden darüber lachen das wir uns über sowas wie hier Gedanken gemacht haben.
Vereinfacht ausgedrückt:
Um sicherzustellen dass immer jemand anderer einen Block an die Blockchain anhängen kann und somit der Prozess zufällig ist, muss es eine Art Lotterie geben.
Diese wird dadurch bewerkstelligt dass alle nach Hashes mit einer gewissen Anzahl an führenden Nullen suchen. Der aktuelle Block mit den Transaktionen wird gehasht, geguckt ob der Hash mit der geforderten Anzahl an Nullen beginnt und wenn dem nicht so ist, wird eine Zufallszahl, die Nonce, die auch im Block steht, geändert und wieder ein Hash erstellt. Der erste der den richtigen Hash gefunden hat (geforderte Anzahl an führenden. Nullen), hat die Lotterie gewonnen und darf den Block an die Blockchain anhängen.
sorry, ist mir gar nicht aufgefallen, bei mir war der Thread sichtbar, ohne dass ich gesucht hatte.