Wie finanzieren sich Miner unter folgendem Umstand…?

Hi. Es ist ja bekanntlich so, dass Miner sich ab circa 2130 nur noch von Fees bezahlen lassen können. Bis dahin wird sich die Nutzerzahl ja extrem weiterentwickelt haben. Viele tägliche Dinge werden dann wahrscheinlich nicht im Main Layer stattfinden. Vielleicht werden 99% der Transaktionen durch Lightning von statten gehen, weil dies so einfach gemacht werden wird.

Wie können wir jedoch gewähren, dass Miner trotzdem noch rentabel bleiben, falls im Main Layer im Jahre 2150 zu wenig passieren sollte? Vielleicht passen sich die Gebühren bis dahin / danach auch so deflationär an, dass alle nur noch Lightning verwenden? Das wäre ja nicht gut, der Main Layer muss ja trotzdem als Herz genutzt werden damit Anreiz für Miner entsteht.

Danke für ein Feedback!

Miner sind genau so rentabel wie difficulty, hashes/Watt und Anschaffungskosten eben zulassen. Das war noch nie anders und wird nie anders sein.

Das weiß ich. Aber da Miner in Bitcoin bezahlt werden, welcher hart und deflationär ist steigen auch die Fees mit abnehmenden Block Rewards, steigendem Kurs & bei steigender Nachfrage. Deswegen sollen die Fees eines Tages im Main Layer so utopisch (~1000$) werden können. Vor allem bei steigender Teilnehmeranzahl im Netzwerk.

Wie können wir sicherstellen, dass Mining immer profitabel bleibt, ohne dass sich beispielsweise irgendjemand verschuldet, um Farmen in Betrieb zu halten um gegebene Infrastruktur zu schützen aber nicht mehr profitabel sind?

Du hast meine Antwort nicht ganz verstanden. Profitabel für wen? Für jeden? Das geht ja nicht. Es wird also immer eine Grenze geben, an der Mining für manche profitabel ist, und für andere nicht – ganz egal wie die Parameter gesetzt sind.

Soweit ich es verstanden habe, verursachen ja die Lightning-Node-Betreiber auch eine Menge On-Chain-Transaktionen, wenn sie Kanäle öffnen, schließen oder rebalancen.

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Ich glaube da hast du einen guten Punkt. Das wird bestimmt eine Wechselwirkung sein: Zum Einen werden immer mehr Transaktionen über Lightning gemacht. Andererseits führt die verstärkte Nutzung von Lightning wieder rum dazu, dass unterm Strich doch viele Transaktionen in der Blockchain abgebildet werden (Kanäle öffnen und schließen usw.)
Du siehst ja außerdem, dass auch die On-Chain-Technologie immer weiter entwickelt wird (SegWit usw.). Vielleicht lassen sich ja bis dahin noch mehr Transaktionen bündeln oder in die Blöcke stopfen.

Ich bin mir sicher er meint das unter der Voraussetzung dass das Netzwerk sicher bleibt. Also das am Ende zu wenig Miner für Sicherheit sorgen.
Und genau hier hege auch ich einer meine größten Zweifel an Bitcoin.

Ich glaube nicht das Bitcoin in seiner jetzigen Form für immer bestehen bleiben wird. Entweder wird das Protokoll so umgebaut dass es immer eine minimale Inflation geben wird oder es wird die Blockgröße nochmal deutlich vergrößert. Letzteres sollte technisch und bezahlbar in ein paar Jahren überhaupt kein Problem sein da der Speicherplatz immer günstiger wird. Z.B. 10Mb Blöcke wären nur maximal 526Gb zusätzlich pro Jahr in der Blockchain

Klingt gar nicht so unlogisch. Da gibt es echt viele mögliche Szenarien. Vielleicht minen wir ja demnächst auch alle nebenbei Bitcoin auf unseren Handys, da die Software so Mainstream wird und selbst geringste Erträge aufgrund der Kursgewinne rentabel werden?

Aktuell hat BTC ein paar x in jedem Zyklus, dass kann abflachen, oder auch nicht. Rentabel bleibt das es aufgrund des steigenden kurs immer weiter. Unsere Urenkel geben dann Ebenso viele sat im main layer als Gebühr aus wie wir heutzutage. Eine Betrachtung in € oder $ in über 100 Jahren ist da aus meiner Sicht nicht zielführend.

Diejenigen Miner, die weiterhin minen, werden immer rentabel sein.

Der Block Reward aus Subsidy und Fees stellt zu jedem Zeitpunkt einen gewissen Wert dar. Dieser entspricht genau dem Gegenwert, den man im Netzwerk insgesamt für Mining Hardware und Strom aufwenden kann, plus dem Gewinn.

Sollte der Wert des Rewards fallen, z.B. durch BTC Wertverlust oder sinkende Subsidy und geringe Fees, liegt der Gesamtaufwand für Mining im Netzwerk über den Einnahmen. Es werden also irgendwann so viele Miner abschalten müssen, bis der Gesamtaufwand wieder durch den Reward gedeckt wird.

Die Miner, die am unwirtschaftlichsten minen, wird es zuerst erwischen (alte Geräte, hohe Stromkosten). Es verbleiben die effizienten Miner mit geringen Stromkosten, die anschließend wieder rentabel sind. Allerdings ist die Hashrate im Netzwerk nachher geringer!

Die entscheidende Frage, die du wahrscheinlich eigentlich auch gemeint hast, lautet also:

Wie können wir trotz fallender Subsidy gewährleisten, dass die Hashrate und damit die Sicherheit langfristig hoch genug bleibt?

Dazu gibt es schon zig Threads hier im Forum:

Suchergebnisse für „bitcoin ohne subsidy“ - Blocktrainer Forum
Suchergebnisse für „alle bitcoin gemined“ - Blocktrainer Forum

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Entscheidend ist da die Verteilung der Hashrate, nicht die absolute Hashrate.

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Auch Lightning löst nicht das Trilemma. Damit Lightning so schnell sein kann, wird etwas von der Sicherheit vom Main Layer aufgegeben. Meiner Meinung nach sollte man Lightning, ähnlich wie Hot-Wallets, nur als eine Art Portemonnaie verwenden. Man sollte also eine maximale Summe an Bitcoin dort zur Verfügung stellen, welche man auch verlieren könnte, ohne dass es einen finanziell ruiniert.

Aus diesem Grund wird sich die Nutzung des Main Layer und Lightning immer in Waage halten. Wenn der Main Layer weniger verwendet wird, werden die Kosten für mehr Sicherheit gegenüber Lightning attraktiver. Dann werden die Höhen der einzelnen Summen, weiche auf dem Main Layer verschickt werden, ebenfalls sinken. Umgekehrt genau so, ist im Main Layer gerade viel los, verwendet man stattdessen das günstigere Lightning.

Ansonsten gilt das was @skyrmion geschrieben hat: Die Anzahl der Miner wird sich immer der Nutzung und damit der Höhe der Fee anpassen. Wird Bitcoin viel verwendet, steigt die Hash-Rate, wird Bitcoin wenig verwendet, sinkt diese ebenfalls. Je nachdem wie rentabel Mining gerade ist. Dies ist eine der vielen besonderen und modernen Mechanismen von Bitcoin.

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Das Szenario tritt doch erst dann ein, wenn wir allesamt schon unterm Torf liegen.
Bis dahin wird die Belohnung alle etwa 4 Jahre halbiert, es kommt also nicht zu einem „Hard Switch“, sondern es wird ganz langsam seinen Übergang nehmen.
Heute dominiert die Blockbelohnung.
Die wird langsam aber stetig immer weniger.
Dadurch werden die Fees für Transaktionen langsam aber sicher dominierender.

Am Ende leben die Miner dann eben nur noch von den Fees.

Die Nutzer werden mehr und mehr übers Lightning Netzwerk transferieren.
Ich könnte mir dann irgendwann einen Vergleich vorstellen ähnlich:
Lightning Kanal x ist jetzt schon 23 Monate alt.
Lightning Kanal y wurde vor 4 Wochen erst in der Blockchain eingetragen.
Einem sehr jungen Kanal wird man mehr Vertrauen schenken, also wird der User eher auf y handeln, als auf x.
Dafür ist y etwas teurer als x
x erfährt irgendwann kaum noch Nachfrage und wird geschlossen.
Dann fallen eben die Fees für die Miner an.
Der Betreiber öffnet einen neuen Kanal und wickelt wieder unzählige Transaktionen ab.

So in etwa stell ich mir das vor.

Aber… es dauert länger, als ein Fiat System i.d.R. Bestand hat :wink:

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Wäre es denn realistisch, dass die Mining Rigs bald viel effizienter, schneller und grüner werden? Oder ist da die Technik in der Weiterentwicklung sehr träge?

Ob die ASICS „bald viel effizienter, schneller“ sind, hängt davon ab, was bei dir „bald“ und „viel effizienter“ ist. Du kannst dir ja die Entwicklung der letzten Jahre ansehen und grob in die Zukunft extrapolieren. Ich kann mir vorstellen, dass wir durch mehr Konkurrenz im ASIC Markt (Intel) hier in Zukunft weiter starke Fortschritte machen werden.

Was genau meinst du mit „Grün“.? Die Herstellung der ASICS? Es gibt Konzepte für modulare Miner. Dann müsste man nicht immer den gesamten Miner austauschen, sondern könnte den ASIC im Inneren alle paar Jahre upgraden, das wäre schon recht „grün“ oder?

Vermutlich meinst du aber mit „grün“ nicht die Herstellung des ASICs, sondern den Mining Prozess. Ob der Miner grün mined oder nicht, hängt davon ab, was für Strom er zum Minen nutzt.

Zu denken, dass durch effizientere Hardware der Stromverbrauch sinken wird, halte ich für einen Irrglauben. Es wird viel eher einfach die Hashrate steigen.

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Das meinte ich mit „grün“

Wieso sollte ein „Greenhorn“ mehr Vertrauen genießen, als ein „Silberrücken“?