Werden Lightning Channels in Zukunft nicht zu teuer?

Wenn Transaktionen auf der Blockchain irgendwann sehr teuer werden, so dass einfache Leute sich normalerweise keine solchen Transaktionen leisten können, wären dann die Kosten zum öffnen von Kanälen in Lightning nicht absurd hoch?
Gibt es da mögliche Lösungsansätze?

Die Alternative, das die Leute keine eigenen Nodes betreiben und zentrale Anbieter nutzen, würde wiederum zu einem Banken Konzept führen mit den heutigen Problemen.

Ich glaube wir sind uns einig, dass nicht jeder Teilnehmer eine eigene Node besitzen wird. Demnach wird es zwangsläufig so sein, dass es viele Dienstleister gibt, die Nodes betreiben, aber auch Privatpersonen.

Es baut sich ja auch nicht jeder seine eigenen Straßen, um mit dem Auto zu fahren.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich könnte mir vorstellen, daß mit fortschreitender Leistungsfähigkeit von PCs, Handys und Tablets und technischer Entwicklung insgesamt, es irgendwann ohne großen Aufwand für jedermann nicht nur möglich sondern normal sein wird, Lightning-Nodes zu betreiben.
Auch die Entwicklung von Lightning insgesamt wird weitergehen. So erwarte ich für die Zukunft Lösungen die den gesamten Prozess der Kanalöffnungen, Funding, Rebalancing etc. automatisieren.

Ich denke, daß irgendwann der Großteil der Onchain-Transaktionen nur noch Kanalöffnungen bzw. -schließungen sein werden.
Wobei: Wenn Lightning sich irgendwann etabliert haben wird, braucht es ja eigentlich auch nicht ständig neue Kanäle. Einen einmal geöffneten Kanal braucht man dann theoretisch nie mehr zu schließen.

In diesem Artikel gibt es einige interessante Ausblicke wo ein Lightning-Entwickler das System in einigen Jahren sieht.

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Es wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit wieder irgendwann eine Vergrößerung der Blöcke geben. Die SSDs werden immer günstiger. Meine letzte 2TB SSD hat 115€ gekostet. Eine Vergrößerung auf vielleicht 10mb (bzw. 5mb) würde die Bockchain im Jahr um ca. 500gb (bzw. 250gb) vergrößern.
In beiden Fällen würden pro Block ein Vielfaches der aktuellen Transaktionien hineinpassen. Somit würden sie auch um ein Vielfaches günstiger werden.

Geräte und die Software könnten in Zukunft eigentlich so benutzerfreundlich werden dass jeder ohne besondere Kenntnisse eine Node betreiben kann.

Womit eigentlich eines der zentralen Anliegen von Bitcoin zerstört wäre. Dann hätten wir zwar ein Geld was man nicht künstlich vermehren kann, aber wären weiterhin abhängig von zentralen Entitäten. Und wenn diese zentralen Dienstleister die Entwicklungen im Lightning Protokoll maßgeblich bestimmen, was wahrscheinlich ist weil nur sie es nutzen können, wäre nicht mal auszuschließen dass technisch Möglichkeiten geschaffen werden, das man im Lightning Netzwerk Bitcoin inflationiert. Es wäre nur eine Frage der Zeit bis zentrale Anbieter das Protokoll korrumpieren.

Finde den Vergleich nicht richtig. Es geht darum was man dezentral gestalten kann. Bitcoin erhebt den Anspruch das man Geld dezentral machen kann. Das es mit Straßenbau auch möglich ist hat bisher niemand gezeigt.

Die Frage bleibt aber wie teuer On-chain Transaktionen werden. Ich meine reden wir davon das eine Kanalöffnung in heutigem Wert gemessen ein paar Hundert Euro, ein paar Tausend oder 50.000 Euro kosten wird. Die Summe entscheidet darüber ob es überhaupt denkbar ist dass Privatpersonen Kanäle öffnen können/wollen.

Meines Wissens nach wird das sehr kritisch gesehen und selbst wenn ein Block 50 MB groß wäre, wäre die Leistungsfähigkeit für eine globale Nutzung vermutlich unzureichend. Bitcoin schafft auf Sekunden gerechnet 7 Transaktionen pro Sekunde. Es wird geschätzt das es im Jahr 2019 rund 700 Mrd. bargeldlose Transaktionen gab. Das wären etwa 22.000 Transaktionen pro Sekunde.
Wenn Bargeld stirbt werden es sicher noch viel mehr Transaktionen werden.

Es geht ja nicht darum einen Kaffee oder ähnliches zu bezahlen sondern um einen Chanel zu öffnen für ein paar Cent. Ist ja nicht so dass man jeden Tag zig Channels öffnen würde.
Außerdem wird die Blockgröße langfristig immer steigen

Ihr missachtet eindeutig den finanziellen Aspekt hinter einer Lightning-Node. Allein die Wahl der Channelgrößen und zu welchen Nodes diese eröffnet werden, stellt doch für viele Nutzer ein quasi nicht nachvollziehbares Konstrukt dar.

Oma Emma will endlich via Lightning bezahlen.
Okay.
„Ja dann solltest du dir erstmal ein zusätzliches Gerät kaufen, einige deiner Sats in sinnvoll und ausreichend große Channels stecken und dann kann es losgehen.“

Dezentral bedeutet keinesfalls, dass jeder eine Node betreibt!
Es wird meines Erachtens eine ausreichend große Anzahl von privaten Nodes geben, die dann aber auch als Dienstleister fungieren. Deswegen dürft ihr dieses Wort nicht zu negativ betrachten.

Warum sollte sich das lohnen?
Sorry, wer solche Nodes betreibt, hilft dem Netzwerk kaum.

Vermutlich wird die Etablierung von Lightning noch so lange dauern dass es Oma Emma dann nicht mehr gibt, sondern eine Generation die in jüngeren Jahren die Gelegenheit hatte ein neuen Standard zu erlernen.

Ich gehe auch nicht davon aus dass man in Zukunft einen Node so betreiben wird wie heute. Ich denke, falls sich Lightning wirklich immer mehr etabliert, wird es benutzerfreundlichere und immer mehr Node Geräte auf dem Markt geben. Ich denke mittels einer intelligenten Automatisierung, vielleicht auch mit KI Techniken, sollte eine Node sehr komfortable bedienbar werden.
Wenn man Probleme hat wendet man sich halt an eine kompetente Stelle, wie man es heute bei Banken ja auch tun würde, wenn man mit etwas nicht klar kommt.

Ich habe die Erfahrung gemacht dass Smartphones vielen Menschen geholfen haben die vorher regelmäßig Schwierigkeiten mit Computern hatten. Die starke Automatisierung und extrem hohe Benutzerfreundlichkeit gängiger Apps und der Smartphone Betriebssysteme haben die Geräte für fast alle Altersklassen zugänglich gemacht. Wobei ab einem kritischen Punkt der Verbreitung die Lernbereitschaft der Leute auch deutlich ansteigt.

Ok, stelle dir mal vor, wie nutzerfreundliche Nodes aufgebaut sein könnten.
Oma Emma (die wird es immer geben, egal in welcher Generation) kann dann also bspw. auf dem Handy blitzschnell eine Node einrichten.
Hürde #1:
Oma Emma muss, damit das ganze auch Sinn ergibt, Liquidität für ihre Channels bereitstellen. Sagen wir mal 500€.
Das ist nicht aus der Luft gegriffen und auch nur ein Zehntel der durchschnittlichen Nodekapazität: Lightning Network Statistics | 1ML - Lightning Network Search and Analysis Engine - Bitcoin mainnet

Hürde #2:
Zu welchen Nodes werden die Channel eröffnet? Sind es softwareseitig feste Nodes aus einem Pool? Die Verzweigungen des Netzwerks dürften dann völlig unsinnig werden und keine Relevanz für die Nutzung haben.

Es müsste also einen LND-Client geben, der automatisiert sinnvolle neue Channels erstellt, sodass das Netzwerk auch wirklich weiter wächst.
Die zweite Hürde ist natürlich für Anwender in erster Hinsicht nicht relevant, sondern eher für die Lightning-Unterstützer.

Das sind nur mal so meine Gedanken dazu.

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Wenn das Menschen sind die noch gar keine Berührungspunkte damit hatten dann verbleiben diese eben im alten System, während jüngere Menschen die Gelegenheit haben vermehrt Lightning zu verstehen und zu nutzen. Dann gibt es irgendwann eine Oma Emma die schon ein paar Grundlagen drauf hat. Und wenn Oma Emma auch etwas in Bitcoin gespart hat, hat sie vielleicht auch genug Geld :smiley: Es kommt denke ich sehr darauf an wie Menschen aufwachsen und vorgebildet sind.
Wir können heute entscheiden mit was für einem Selbstverständnis wir uns und andere prägen wollen. Ich denke vieles von dem was man heute für leicht hält sind von außen gesehen durchaus komplexe Systeme. Aber wenn man damit aufwächst wird es selbstverständlich und erscheint einem leicht.

Soweit ich verstehe ist das im Grunde ein ungelöstes Problem? Es scheint nicht die eine Lösung zu geben und verschiedene Ansichten wie man vorgehen kann. Ich sah mal ein Interview mit Rene Pickhardt wo er das angesprochen hat. Und er sagte auch dass einige Problemlösungen aus der Netzwerktheorie in Lightning noch nicht angekommen sind.
Ich könnte mir vorstellen dass es vermehrt intelligente Algorithmen geben wird die diesen Prozess steuern oder unterstützen. Ich glaube das solche Denkarbeit über optimale Netzwerkstrukturen dafür prädestiniert ist mit lernfähigen Systemen automatisiert zu werden.

Meinst du als Routing Nodes oder auch als Anbieter von custodial Lightning Wallets? Ich glaube bei letzterem wird es schwierig dass sich viele kleine Anbieter über Wasser halten können und privat können die wohl auch nicht bleiben aufgrund gesetzlicher Regulierungen. Ich fürchte das wird nach einer Weile dazu führen dass es auf dem Markt nur einige wenige kommerzielle Anbieter gibt. Weil die finanzstärksten Anbieter die besten Konditionen und wahrscheinlich am wichtigsten mit dem Geld der Investoren massives Marketing betreiben können.