Das sehe ich so auch kommen, da wird nichts was irgendjemand tut etwas ändern können.
Die Handlungen der letzten Jahrzehnte werden die Weltwirtschaft einholen und dann werden die Leute hart aufschlagen, wenn die Realität des Verteilungsproblems reale Konsequenzen auf großem Maßstab nach sich zieht.
Dann ist halt die Frage, wie damit umgegangen wird und ob dadurch eine bessere Demokratie entstehen kann auf lange Frist.
Das ist Ende ist offen. Nehmen wir an wir bekommen bei uns so eine existentielle Wirtschafts - und Sozialstaatskrise, dann entladen sich auch noch andere Krisen dazu. Also demographische/kulturelle usw.
Dann haben wir die Kacke hier richtig am dampfen.
Wir sind hier im Demokratiethread und du machst eine Klassenkampfdiskussion daraus und willst Besitz, Gelder umverteilen, etc.
Ich sage, dass hat nichts mit Demokratie zu tun. Wenn es demokratische Prozesse gibt und die Entscheidung lautet, Reiche sollen mehr Steuern zahlen, Produktionsstätten sollen enteignet werden und zu Genossenschaften werden, dann ist es so.
Aber man kann doch nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen und seine Sicht als einzig wahre hinstellen. Das hat so überhaupt nichts mit Demokratie zu tun. Jemand sollte dir schon klarmachen, dass es da auch andere Ansichten gibt.
Das kann verschiedene Ursachen haben: Innovation, Skaleneffekte, Kapitalzugang, Regulierung, etc. Die entscheidende Frage ist, ob daraus automatisch ein demokratisches Problem folgt.
Sind das keine Hürden? Mal eben 50k Unterschriften sammeln, wenn einem ein Thema wichtig ist, ist nicht so ganz ohne. Und wo findet dann die Diskussion darüber statt? Diskutierst du die Themen mit den Leuten, die betroffen sind? Fühlst du dich über jedes Thema gut informiert?
Das ist eine steile These. Da fehlen mir ehrlicherweise die Worte.
Aha, also man braucht eine Partei oder einen Verein, wenn man ein Thema voranbringen will. Man muss Kampagnen fahren, quasi ein Wahlkampf für ein Thema, statt für die ganze Partei.
Da sehe ich deutliches Verbesserungspotential. Im Grunde ist das eine ganz normale repräsentative Demokratie, mit ein paar Elementen direkter Abstimmung von Einzelfragen.
Also Demokratie im Sinne von echter Mitbestimmung für alle, ist nur möglich, wenn wir eine demokratisierte Wirtschaft haben. Denn in einer Privateigentumsgesellschaft wird eben die „Klasse“ der Privateigentümer niemals zulassen, dass andere über ihr Privateigentum entscheiden.
Und je mehr Privateigentum du hast, desto weniger Demokratie hast du also. (In diesem obigen Sinne.)
Aber natürlich kannst du Demokratie definieren wie du lustig bist.
Ein Generalstreik ist kein Aufstand und es war noch nicht mal der Versuch, das Wirtschaftssystem abzulösen.
In Deutschland hatten wir Bürgerkrieg. Selbst die SPD hatte Bewaffnete auf der Straße.
Die Platte kennen wir ja jetzt schon. Ich bin da halt anderer Meinung.
Außerdem werden Privateigentümer in einer Demokratie sehr wohl durch demokratisch legitimierte Regeln eingeschränkt: Steuern, Arbeitsrecht, Umweltauflagen, Baurecht, Kartellrecht usw. Es gibt also nicht die Situation, dass Eigentum völlig außerhalb gesellschaftlicher Entscheidungen steht. Hatten wir aber auch schon.
Dein Punkt ist eher, ob demokratische Kontrolle auch die Eigentumsverhältnisse selbst umfassen sollte. Das ist eine politische Forderung, aber keine allgemeingültige Definition von Demokratie.
Naja, wir sind ja gerade bei einem Systemsturz gewesen, daher gäbe es evtl. diese Klasse danach nicht mehr. Wenn wir von einem Reset ausgehen, dann gäbe es evtl. keine Eigentümer dieser Größenordnung mehr.
Dann könnte mit BGE und Erbschaftssteuer das System schon so gestaltet werden, dass es nicht zu so einer Akkumulation von Privateigentum und dann folglich zu dieser überproportionalen Mitbestimmung kommt von der du ausgehst.
Natürlich muss angemerkt werden, dass die Eigentümer alles in Bewegung setzen werden, damit diese Ungleichheit der Mitbestimmung bestehen bleibt.
Siehe Holocaust, genug deutsche Eigentümer durften die Nazivermögen weitervererben.
Aber da sehe ich nicht, wie es etwas ändert, denn so oder so würden sich Milliardäre querstellen, egal ob nur die Erbschaftssteuer gesteigert werden würde oder gleich Privateigentum abgeschafft werden soll.
Hier könnte ich ja noch argumentieren, dass es eher klappen könnte mit der Erbschaftssteuer und langsam über Generationen ausschleichen. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass es zum totalen Kollaps kommen muss, damit dieses “Recht auf gigantische Eigentümer” angezweifelt wird. 
@njal hat ein gutes Argument damit, das deshalb die ganzen Umverteilungsphantasien gekürzt werden müssen, um eine echte Demokratie zu etablieren.
Nur ab diesem Punkt wäre dann auch eine zielführende Maßnahme einzuführen durch diese Demokratie.
Alles andere wird zuvor an der zentralen Stelle verhindert werden, da einfach nur der Anführer ausgeschaltet werden müsste, um die Bewegung zum Stoppen zu bringen.
Nur echte Demokratie (wie bei Bitcoin) kann dieses Prinzip aushebeln.
Ich habe hier am Anfang jede Menge Material verlinkt um diesen Zusammenhang zu begründen: Was ist eigentlich Demokratie, kann sie funktionieren oder ist sie sogar notwendig? - #7 von ZPE
Ach das weiss ich. Aber das Demokratie mehr Schein als Volksherrschaft ist ist jetzt auch nicht gerade meine radikalste Ansicht 
Das machst du ja nicht alleine, sondern in einer Partei, Verein, etc. 50k/100k braucht es nur für Dinge welche die ganze Schweiz betreffen. Sagen wir du wohnst im Kanton Aargau, dann brauchst du nur 3k für eine Initiative auf Kantonaler Ebene. Für Dinge die nur deine Gemeinde betreffen kannst du direkt an der Gemeindeversammlung das Wort ergreifen und das wird dann auch direkt dort abgestimmt.
Glaube das gibt es in Deutschland zum Teil auch, teilweise sogar bis auf Landesebene
Ja, gibt Sendungen (SRF Arena) dazu wo die verschiedenen Seiten über eine Vorlage ihre Argumente vortragen können. Zusätzlich kriegst du jeweils ein Heft wo jede Seite zu Wort kommt und die Gesetzesänderung, etc drin steht. Ich hatte noch nie ein Problem damit die Infos nicht zu finden oder das etwas unklar war.
Genau. Du stellst dich dann halt am Samstag vor das Einkaufszentrum und quatscht Leute an für eine Unterschrift. Vor der Abstimmung ist dann auch alles zugepflastert mit Plakaten das die Welt untergeht wenn du Ja stimmst und das die Welt untergeht wenn du Nein stimmst.
Ja dann macht es mal besser
Zwei Kantone haben übrigens noch eine ganz spezielle Version der direkten Demokratie, vielleicht entspricht das ja mehr dem was du dir vorstellst
Wir drehen uns im Kreis. Du setzt demokratische Kontrolle der Wirtschaft praktisch mit Demokratie gleich. Ich meine mit Demokratie erstmal ein politisches Verfahren, in dem Bürger aller Bevölkerungsgruppen (oder nenn es Klassen) über die Regeln und Gesetze entscheiden und dadurch Macht kontrollieren können. Ob Eigentumsverhältnisse dazugehören, ist eine politische Forderung, aber keine selbstverständliche Definition.
Das ist keine Diskussion, kein Austausch unter Gleichgestellten. Wenn Medien Leute befragen oder Interessensgruppen ihre Punkte vorstellen dürfen, hat das recht wenig bis nichts mit Demokratie im eigentlichen Sinne zu tun. Das ist schon wieder eine Abstraktionsebene, die die Bürger von der Mitbestimmung fernhält. Ja, sie dürfen dann ein Kreuz machen, aber um was überhaupt abgestimmt wird, bestimmt vorher eine Partei oder andere private Organisation, also vermutlich die Opposition, der gerade was nicht passt.
Da kann man jetzt natürlich sagen, hey, besser als nichts, aber man könnte die Nachteile auch eliminieren
Spreche ich auch schon seit vielen Beträgen von. Ich würde es mal mit der Losdemokratie versuchen. Da wir laut einigen Leuten hier eh auf den nächsten Zusammenfall des Staates zusteuern, haben wir ja nichts zu verlieren.
Da gibt es sicher viele offene Fragen, aber es wäre ja schonmal ein Anfang, dies zu diskutieren. Man müsste klären, welche Kompetenzen solche Bürgerräte hätten, wie Fachwissen eingebracht wird und wie Minderheiten geschützt werden. Demokratie ist nicht gleichbedeutend mit Wahlen, das Volk setzt ein Kreuz, sondern vor allem die Frage, wie man Macht dauerhaft begrenzt.
Diese Bewertung ist unnötig für deinen Punkt. Bitte bleibe einfach sachlich.
Verzeihung, für mich war „die Platte kennen wir ja jetzt schon“ nur ein Synonym für „das Argument hast du bereits mehrfach vorgebracht“. Eine Bewertung war damit nicht beabsichtigt.
Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: Menschen für seine Sicht zu gewinnen, beginnt mit Respekt
Nein was ich sage ist das was auch immer du dir für ein direkt demokratisches System ausdenkst wird wahrscheinlich nicht zu den umfangreichen Änderungen führen die du dir wünschst, solange die Wirtschaft nicht auch demokratisiert ist.
Aber mehr direkte Demokratie schadet trotzdem nicht.
Politik in einer Demokratie hat immer damit zu tun das man sich in Gruppen organisiert.
Die 50k/100k Unterschriften haben einen Zweck. Das ist quasi PoW um zu verhindern das der demokratische Prozess zugespamt wird.
Interessantes Video dazu was der Unterschied zwischen einer bürgerlichen Demokratie ist in der wir leben und wo eine Minderheit über eine Mehrheit herrscht, und was eine proletarische Demokratie ist in der eine Mehrheit über die Minderheit herrscht
Hier wie die warum die Amerikaner keine Demokratie haben und unsere langsam auch zur Oligarchie verkommt:
Wenn Kommunisten über Demokratie reden, kommt wahrscheinlich so etwas dabei heraus.
Er erwähnt zwar Athen, erklärt aber nicht, wie die attische Demokratie tatsächlich funktionierte. Stattdessen setzt er Demokratie praktisch mit Wahlen gleich. Genau das hätte ein Athener bestritten. Wahlen begünstigen diejenigen mit Ansehen, Vermögen oder Einfluss. Das Los behandelt dagegen alle Bürger als politisch gleich.
Aristoteles
Wie ich sagte:
Weisst du, ich habe absolut nichts gegen ein Los System und würde das voll unterstützen.
Aber deshalb wäre das aus meiner Sicht immer noch keine vollständige Demokratie, solange das Volk nicht auch die Herrschaft über die Produktionsmittel hat.
Doch, das wäre eine vollständige Demokratie, vollständiger geht es kaum. Die gelosten Bürger könnten dann ja beschließen, die Produktionsmittel zu vergesellschaften oder in privater Hand zu belassen.
Ob die Produktionsmittel privat oder kollektiv organisiert werden, ist eine politische Entscheidung. Demokratie beschreibt, wer diese Entscheidung trifft, nicht welche Entscheidung dabei herauskommen muss.
Wenn du Demokratie davon abhängig machst, dass am Ende zwingend „die Herrschaft über die Produktionsmittel“ beim Volk liegt, dann definierst du bereits ein bestimmtes wirtschaftspolitisches Ergebnis als Voraussetzung für Demokratie. Das ist keine neutrale Demokratiedefinition, sondern zeigt nur abermals, dass du im Marxismus gefangen bist.
Das wäre dann genau der Punkt wo die Fassade fällt und die Demokratie von den Leuten die wirklich an der Macht sind aufgelöst wird.
Das sind die Konsequenzen der Überlegungen wo die Macht wirklich verteilt ist. Du nimmst an sie ist Effektiv bei Parlament und der Regierung. Ich sage das ist nicht der Fall und die „Demokratie“ wird von den Herrschern über die Produktionsmittel nur so lange geduldet bis sie sich gegen sie stellt.
