Warum Bitcoin nie auch nur annähernd gleichmäßig verteilt sein wird

… habe ich heute per Tweet beschrieben. Da ich gern meinen blinden Fleck finden würde, möchte ich die Diskussion dazu auch hier anstoßen.

Meine Top 3 Gründe, warum Bitcoin niemals auch nur annähernd gleichmäßig verteilt sein wird, sind:

  1. Gewissheitseffekt (oder auch Sicherheitseffekt)

  2. Komplexität der Wirtschaft

  3. Deflationäre Industrie

1. Gewissheitseffekt

Der Gewissheitseffekt besagt, dass Ergebnisse, die fast sicher sind, im Vergleich zu ihrer tatsächlichen Eintrittswahrscheinlichkeit untergewichtet werden.

In der Praxis bedeutet dies, dass die Angst, sein Vermögen zu verlieren, mit steigendem Vermögen zunimmt.

Die Realität bestätigt die psychologische Forschung. Reiche Menschen spenden (1 %) relativ weniger von ihrem Vermögen als arme Menschen (2 %).

2. Komplexitätswirtschaft

Epstein & Axtell (1996) untersuchten, wohin Eigentum führt. Sie entwickelten eine Simulation, in der 250 Schiffbrüchige auf einer Insel gestrandet waren. Die einzige Ressource: Zucker.

Jeder Schiffbrüchige hatte 3 Möglichkeiten, wenn er an der Reihe war:

→ Zucker suchen
→ sich bewegen oder
→ Zucker essen

Schiffbrüchige, die mehr Zucker fanden als sie brauchten, konnten Zucker sparen. Diejenigen, deren Zuckerbilanz negativ war, mussten verhungern.

Das Ergebnis der Simulation war immer das gleiche:

Die Reichen werden reicher.

Zu Beginn der Simulation war das Zuckerangebot normal verteilt, am Ende nannten 20% der Schiffbrüchigen 80% des Zuckers ihr Eigen.

Nach vielen Variationen der Simulation kamen Epstein und Axtell zu dem Schluss:

„Die Ungleichverteilung ist eine kollektive und emergente Eigenschaft des Systems - ein Makroverhalten der Bevölkerung als Ganzes, das sich aus dem kollektiven Mikroverhalten der einzelnen Akteure ergibt.“

3. Deflationäre Industrie

Am Horizont unserer Vorstellungskraft stehen Technologien, die in Zukunft die Arbeit der Menschen übernehmen werden.

So wie die Dampfmaschine das Industriezeitalter einleitete, haben autonome Roboter das Potenzial, die Massenarbeitslosigkeit einzuläuten.

Künstliche Intelligenzen können sogar schneller und billiger Dienstleistungen erbringen. Schon heute können sie die Arbeit von Illustratoren, Autoren oder Programmierern übernehmen. Welche anderen Dienstleistungen werden sie in Zukunft übernehmen?

Wenn 20 % der Menschen Technologien bauen oder nutzen, verlieren 80 % der Menschen ihren Arbeitsplatz:

Wie finanzieren wir dann unseren Lebensunterhalt?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass 80 % der Menschen Dienstleistungen erbringen, bei denen es nicht zu einem massiven Wettbewerb und gegenseitiger Preisunterbietung kommt.

Vielleicht müssen wir akzeptieren, dass wir in das Zeitalter des Freigeistes eintreten. Die Maschinen nehmen uns die Arbeit ab und geben uns die Zeit, neue Dinge zu tun.

Aber dafür müssen wir uns auch in die Lage versetzen, unabhängig von der Arbeit zu leben.

Wo geht Ihr mit? Wo nicht?

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Wenn du dir die Geldverteilung anschaust, dann ist es meiner Meinung nach wichtig zu verstehen, dass Geld = Macht ist. Geld gibt dem Besitzer die Macht über andere Menschen dass diese Dienstleistungen vollbringen oder den Besitz anderer Dinge abgeben.

Geld ist also ein direktes Machtmittel, aber alleine durch Macht kann man andere Menschen zu den gleichen Aktionen bringen (Beispiel Überfall, die Räuber haben die Macht sich das Raubgut anzueignen oder die schwächeren Personen zu irgendwelchen Aktionen/Handlungen zwingen). Leichter geht das aber mit Geld.

Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass sich das Geld immer so verteilt wie die Machtopsitionen der jeweiligen Menschen in der Gesellschaft ist. Es ist nicht verwunderlich, dass ein König, der durch seine Macht steuern einnimmt auch reicher ist als zB. ein Kaufmann und dieser reicher ist als ein einfacher Arbeiter.

Die Frage ist also: Wie gestallten wir eine Gesellschaft in der es nicht möglich ist dass einzelne Entitäten (Staaten, Firmen, Religionsgemeinschafften usw) unausgewogen viel Macht akkumulieren können?
Dein Punkt 1 spielt da glaube ich eine sehr untergeordnete Rolle: Natürlich können die Mächtigen spenden und damit freiwillig auf ein Teil ihrer Macht verzichten. Das machen sie aber nur wenn sie nicht befürchten müssen dadurch gegen andere Konkurenten (ungefähr gleichmächtige Menschen) unterzugehen oder in die Gefahr geraten deren Konkurenzkämpfe verlieren zu können.
Durch Freiwilligkeit wirst du nie Gleichberechtigung erlangen können, das liegt nicht in der Natur des Menschen, alleine schon weil die Grenzen der Freiheit zu anderen Menschen individuell für jeden Menschen anders sind.

Dem Punkt 2 würde ich unwidersprochen zustimmen. Das ist genau die menschliche Natur, die ich oben angesprochen habe. Ich denke das ist eine weitere Abstraktionsebene der Evolutionstheorie oder des Selektionsprinzip, angewandt auf das Zusammenleben unter Menschen, ich nenne es Kapitalismus:
Der Stärkere (oder in diesem Fall Mächtigere) wird länger überleben und kann dadurch mehr Kinder bekommen die durch die Macht auch ein besseres Leben führen können. Mit diesem Startvorteil haben sie wieder gute Chancen viel Macht zu akkumulieren um so gut für ihre Kinder zu sorgen. Menschen werden also immer in der Masse dahin tendieren (es mag individuelle einzelne ausnamen geben) für sich und die eigenen Nachkommen das Beste zu schaffen und gegne konkurenten (ja, individuell sind andere Menschen konkurenten in der Gesellschaft) abzusichern oder andere Konkurenten zu beseitigen.
Diese Konkurenz ist auch umso stärker jeh mehr Menschen es gibt, denn die vorhandenen Resourcen (Lebensraum, Nahrung, oder allgemein Freiheiten, Besitz) müssen immer weiter aufgeteilt werden, was immer weiter zu spannungen führt.
Anders gesagt, das Dilemma ist: Umso glücklicher und zufriedener die Menschen sind, desto schneller vermehren sie sich und benötigen mehr Resourcen. Dieses Wachstum geht solange gut bis die Resourcen knapp werden und somit die Menschen gegenseitig zu Konkurenten werden. Um so größer die Konkurenz ist, desto unzufriedener werden die Menschen, dafür vermehren sie sich aber auch weniger. Die Unzufriedenheit und Resourcenkämpfe sind also wichtig oder notwendiges Übel.
Ich weiß nicht ob die Menschheit jehmals dieses Dilemma lösen können wird, aber es wird zwangsläufig immer unterschiede zwischen armen Menschen und reichen Menschen geben.

Punkt 3 würde ich aber nicht so zustimmen. Selbst wenn in der Zukunft die Menschen nie wieder Arbeiten müssen weil alles von Robotern gemacht wird, dann gehören die Roboter aber auch irgendwem. Und die Besitzer haben also die gleiche Macht über die Roboter wie über arbeitenden Menschen. Diese Macht kann zB. auch der Zwamg sein für unkoorperierende Menschen die Roboterservices einzustellen.

Ich denke diese Zeiten werden kaum ein Unterschied zu heute sein. Es wird leute geben die Roboter besitzen und leute die sie nicht besitzen. Oder mit anderen Worten: Es wird mächtige Leute geben und weniger mächtigere Leute.

All diese Gedanken sind aber hochgradig Fiatgedanken. Trotsdem denke ich, dass sich zumindest kurzfristig auch wieder wegen der Macht die gleichen Verhälltnisse in Bitcoin einstellen werden wie im Fiatsystem. Trotsdem währe Bitcoin gegenüber vom Fiat eine deutliche Errungenschaft. Spätestens nach den Weltkriegen hat die Menschheit begriffen dass man die Machtverteilung nicht zentralisieren sollte und es haben sich Demokratien gebildet. Demokratie bedeutet aber nicht nur dass die Masse irgendwelche Leute wählen darf sondern auch die Trennung der Staatsmacht: Richter, Gesetzgebung und Ausführung sind getrennt. Weitere Trennugen wie Pressefreiheit sind auch sinvoll. Und neuerdings müssen wir lernen dass das Geldsystem auch vom Staat getrennt werden sollte.

Ich sehe die großen Entitäten wie lebende Gebilde: Sie bestehen aus Menschen die zusammen eine Gesellschaftsentität bilden genauso wie Zellen zusammen einen menschlichen Körper bilden. Jede Zelle im Körper ist individuell und muss sich selber mit Nahrung versorgen. Zusammen bilden sie aber ein Individuum, welches die Zellen kooridinieren kann und somit das Überleben der Zellen zusammen vereinfacht. Gesellschaftsentitäten machen exakt das selbe. Die Menschen profitieren durch die Zugehörigkeit, aber als Entität hat die Firma/der Staat ein gewisses eigenleben und ist immer bemüht zu überleben und gegen andere Entitäten mächtiger zu werden. Macht ist die Energie der Gesellschaft und kann ua. durch Geld ausgedrückt werden.

Bitcoin wird meiner Meinung nach also nicht alle Probleme der Menschheit lösen und die Machtstreitigkeiten beenden, aber es bietet meiner Meinung nach ein guten Weg für die Gesellschaft: Erstens wegen einer faireren Regelverteilung. Das heist nicht dass jeder die gleiche Macht vom Kuchen abbekommt sondern nach den gleichen Gesellschaftsregeln bezüglich der Macht spielen muss. In Fiat konnten die Mächtigen einfach cheaten weil sie „Geld Drucken“ konnten, in Bitcoin müssten sie zu anderen Mitteln greifen wie Korruption oä. Dabei haben sie wieder ein Risiko was sie ihre Macht kosten könnte. Beim Geld drucken hatten sie quasi keine konsequenzen, denn wenn was schief lief gab es einfach noch mehr Geld.
Zweitens wegen der weiteren Trennung der Staatsgewallt was einem vor einer weiteren zu mächtigen Entität schützt.

Im Endeffekt sind wir Menschen aber nur der Spielball der Gesellschaftsentitäten, wie die Zellen im Körper. Diese Entitäten können grob gesagt auf den einen oder anderen Menschen verzichten, genauso wie Menschen bei einem Sturz auf die eine oder andere Zelle verzichten kann. Aber eine Entität kann es nicht allen Menschen 100% recht machen, da die Menschen wie oben geschrieben selber auch gegenseitig konkurenten sind.

Diese Analogie zur Evolutionstheorie in der Gesellschaft, also die Machtakkumulation findet man in jeder Gesellschaft iweder. Im Kapitalismuss genauso wie im Kommunismus wobei hier ja eigentlich der Grundgedanke ist die Macht der Menschen zu beseitigen. Solange Menschen sich aber das Recht zubilligen Gegenstände zu besitzen und sich gegenseitig anerkennen und bewerten wird es immer Machtunterschiede ziwschen den Menschen geben die sich aufakkumulieren können.
Macht kann aktiv ausgeübt werden gegen alles andere (ich hebe den Stock auf der sich nicht wehren kann, also übe ich Macht gegen den Stock aus), aber Macht kann auch von anderen Menschen verliehen werden (Jeder Akzeptiert dass ich mir als König x% des Besitzes aller Einwohner einfach nehmen darf).

Es wird also soweit ich mir das zusammenreime nie wirklich eine annährend Gleichverteilung in der Menschlichen Gesellschaft geben. Einfaches Selektionsprinzip: Wer Macht hat hat Vorteile für sich und seine Nachkommen.

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Ich würde es (sehr vereinfacht) so runterbrechen: Nur sehr wenige Menschen erschaffen selbst einen sehr großen ‚Mehrwert‘ für die Gesellschaft. Also ein Produkt, für das fast alle Menschen bereitwillig Geld ausgeben wollen. Diese Unternehmer und Unternehmen werden einen Großteil des Wohlstandes anhäufen, weil die Gründung eines solchen Unternehmen sehr viel Arbeit und ein sehr hohes Risiko mit sich bringt. Ein Großteil derer die es versuchen, scheitern schon im ersten Jahr. Es ist einfacher das Risiko und die Eigenverantwortung abzugeben (z.B. lieber Angestellter oder Beamter zu werden), aber diese Bequemlichkeit (und Menschen sind bequem) geht mit dem Tradeoff einher, dass man nie zu den Top1% zählen wird.

Und das ist vollkommen in Ordnung, wenn man ein tolles Leben hat. Und durch Technologischen Fortschritt (ACHTUNG MEINE MEINUNG) wird nahezu alles nötige zum Leben (Energie, Nahrung, Unterhaltung, Wohnen, Transport) gegen Kosten von Null tendieren. Und das weltweit.

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Daher braucht es eine Art Staat, der möglichst nahe an einer wahren Demokratie ist.

Hier ist durch die Neuzeit allerdings die Verhütung hinzugekommen, durch die die Vermehrung zusammen mit Einnahmen Kosten bilanz des Kindes genau an das begrenzte Ökosystem angepasst werden kann.

Etwas zu viel Wachstum → Weniger Kindergeld z.B.

Wenn wir alles einfach laufen lassen wollen ja… :thinking:

Alter, ist das ein grausames Menschenbild… tut mir echt leid für dich. :cry:

Geld… man braucht Geld. Wenn es ohne die Arbeit für Geld nebenbei machbar wäre, wäre es schon wesentlich weniger Arbeit.

Wahrscheinlich, weil Startups im Durchschnitt erst nach 3 Jahren rentabel werden und es sicher am Geld gescheitert ist?

Man zu den top 10% der Wohlhabenden selbst in Deutschland zählen muss, um so privilegiert zu sein das einfach nebenbei zu machen. Da reden wir nicht von der unterprivilegierten Mehrheit der Menschheit auf dem Rest der Erde.

Wir machen ein Gewinnspiel, jeder der statt 9 Stunden 16 Stunden arbeitet, hat eine Chance von 1:100 das die Arbeit aufhört und eine Chance von 99:100, dass man ab dann nichts mehr hat und evtl. die Schulden davon wieder reinarbeiten muss.

Das wird wohl eher der Staat machen, der die Macht wie die ersten zwei Posts erläutert aufteilen kann. (Kartell verhindern und Umverteilung)

Hier noch etwas Realismus zum Abschluss:

Danke Achse und DasPie für diese äußerst interessanten Posts!

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Ich glaube der Ungleichverteilung sind aber auch gewisse Grenzen gesetzt. Es gibt Prozesse die das ausbremsen. Und das System kann sich auch ab bestimmten Zeitpunkten auch erneuern. Wir erleben dass dann als soziale Spannungen, Unruhen und Revolutionen.

Die Ungleichverteilung ist gewiss ein natürliches Phänomen und das Fundament dafür das Menschen Projekte realisieren können, die viel mehr Ressourcen beanspruchen als ein durchschnittlicher Arbeiter stemmen kann.

Auch unter einem Bitcoin Standard gäbe es ungleiche Vermögensverteilung und das wäre auch gut so. Es ist aber gut möglich das Bitcoin die Vermögensverteilung in der Gesellschaft besser regulieren kann. Es könnte also das System besser davor bewahren das es zu viele oder zu wenige reiche gibt.
Das fehlen von Geldschöpfung würde den Prozess das reiche immer reicher werden vermutlich erheblich verlangsamen. Wodurch es unwahrscheinlicher wird dass das System in kritische Zustände übergeht.

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Für den Kontext grad ein interessantes Video rausgekommen:

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Amen. Das ist genau der Punkt, den ich versuche zu untermauern.

So ist es. Die Evolutionstheorie lässt sich auch auf den Wettbewerb in der Wirtschaft anwenden (DNA = Geschäftsmodell).

Ich befürchte, hier gibt es ein Missverständnis, da ich meinen Ursprungsgedanken nicht aufgegriffen finde. Dieser ist:

Technologie macht 80% der Menschen arbeitslos. D.h. 80% der Menschen können kein Geld mehr verdienen. Da ist es egal, wie günstig das Leben dank Deflation wird. Ohne Geld ist günstig immer noch zu teuer.

Was ist ein großer Mehrwert? Oder um es im Verhältnis zu sehen: Was hat mehr Wert? Elon Musk als „Erfinder“ des Elektroautos oder qualifizierte Lehrer, die zukünftige Erfinder ausbilden?

M.E. die Lehrer. Leider steht ihr Gehalt in keinem Verhältnis zum Mehrwert, den sie schaffen.

:heart:

Hier bestünde meine Hoffnung darin, dass Umverteilung jedem Menschen den Freiraum für große Erfindungen schenkt. Natürlich werden nur wenige diesen Freiraum nutzen können. Doch selbst, wenn jemand seine Berufung nicht in Innovation, sondern als Lehrer findet, ist unserer gesamten Gesellschaft mehr als gedient. Ich denke, solange wir Geld verdienen müssen, um unser eigenes Leben zu bestreiten, werden die meisten daran gehindert, ihre Berufung zu finden oder ihr nachzugehen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen auf Basis von freiwilliger, automatisierter Umverteilung, könnte den nötigen Freiraum schaffen.

Das beste Argument hierzu ist für mich, dass Erbschaften durch Aufteilung auf Nachkommen schmelzen. Dem halte ich gern entgegen, dass Reiche auch dazulernen. Sie hinterlassen ihr Geld in Stiftungen, die werterhaltend mit bestimmtem Zweck sind. So können die Erben das Kapital nicht wegkonsumieren, sondern müssen es entsprechend des definierten Zwecks verwenden. Ich kenne Familienstiftungen, deren Geschäftszweck darin besteht, die Ausbildung aller Familienmitglieder zu finanzieren, deren unmittelbares Elternhaus nicht dazu in der Lage ist.

M.E. wird das Kapital mit diesem Ansatz ewig in der Familie bleiben. Sie wird auf lange Zeit das Familienvermögen anhäufen.

Wenn derartige Familienstiftungen neben Ausbildung auch als familiäre Venture Capitals tätig werden, wird Umverteilung auch über lange Zeiträume unmöglich.

Damit bleibt es für mich dabei:

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Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Direkt hinter dem Satz

„einen sehr großen ‚Mehrwert‘ für die Gesellschaft“

habe ich geschrieben:

„Also ein Produkt, für das fast alle Menschen bereitwillig Geld ausgeben wollen.“

Ich sage nicht, dass nur sehr wenige Menschen einen Mehrwert leisten. Und ich sage nicht, dass das gut ist. (Ein Künstler bzw. Kunstwerk kann für eine bestimmte Person also sehr wohl einen enormen Mehrwert bieten, aber die meisten Menschen finden dieses Kunstwerk überhaupt nicht ansprechend.)

Ich sage es anders: Die große Mehrheit der Menschen nutzt eine kleine Auswahl an Gütern, weswegen die Produzenten dieser Güter die Mehrheit des Vermögens anhäuft. In vielen Haushalten steht Nutella, egal ob jemand arm oder reich ist, egal ob jemand gebildet ist oder nicht, egal ob links oder rechts. Das so viele Menschen das Produkt freiwillig gekauft haben und ihre Arbeitsleistung gegen dieses Produkt tauschen, bedeutet für mich, dass dieses Produkt der Gesellschaft einen großen Mehrwert bietet.

Ob Nutella einen größeren oder kleineren Mehrwert bietet wie ein guter Lehrer würde man (MEINE MEINUNG) dann sehen, ob mehr Menschen für einen guten Lehrer freiwillig Geld ausgeben oder für Nutella. Da Lehrer und Schule nicht freiwillig ist, lässt sich das schwer messen, aber ich glaube die Mehrheit der Menschen in Deutschland würden gerne (also etwa auch freiwillig) Steuern für ein gutes Bildungssystem zahlen. Ergo: Gute Lehrer bieten einen hohen Mehrwert. Wenn aber ein (zB Nachhilfelehrer) schlechte Arbeit macht und die Schüler nach dem Unterricht nichts lernen, dann würde man diesen Nachhilfelehrer nicht mehr bezahlen, weil er keinen Mehrwert bietet.

Moralisch zu beurteilen was mehr Wert bietet ist unsinnig, da jeder Mensch andere Wertevorstellungen hat.

Also entweder habt ihr ein ganz anderes Verständnis von Mehrwert als ich oder ihr wollt mich missverstehen. Ich habe das Gefühl, dass es sich hier um einen Angriff durch moralische Überlegenheit handelt. Das ist okay.

Zum Thema Umverteilung und Gleichberechtigung habe ich heute einen tweet gelesen, den ich sehr zutreffend finde und der auch in Richtung Umverteilung geht.

Und allein wegen Jokes wie „Socialism‘s answer to poverty is the equivalent of helping wheelchair users by cutting everyone else‘s legs off“ – tun Sie sich den Gefallen und gönnen sich dieses Buch. Tweet

Warum ist es denn so schlecht wenn manche mehr Geld/Macht oder was auch immer haben als andere, sofern jeder ungefähr die gleichen Chancen und Risiken trägt?

Wäre es für obiges Zitat nicht besser, jemanden „reich“ zu machen, der Protesten erfindet, damit die Rollstuhlfahrer wieder laufen können?

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Für mich geht es nicht darum, wer wie viel Geld verdient. Sondern um die daraus resultierende Vermögenskonzentration:

Mehr Geld → mehr Macht → noch mehr Geld

Da Bitcoin auf 21 Mio begrenzt ist, bedeutet mehr Geld der Reichen weniger Geld bei den Armen.

Mehr Vermögen bedeutet weniger Risiko. Wenig Geld schafft mehr Risiko. Insofern wird deine Hoffnung/Bedingung nicht erfüllt werden.

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Ja Reichtum kann sehr lange in einer Dynastie weiter getragen werden. Man kann wohl aber festhalten das viele reiche Dynastien in Europa heute nicht mehr so mächtig sind wie früher im Zenit ihrer Macht.

Und es gibt auch Entwicklungen die Aufstieg und Fall ganzer Nationen und Kulturräume bewirken. Chinas Aufstieg ist denke ich ein gutes Beispiel dafür. Während die reichsten Familien im Westen anfänglich stark von chinesischen Produktionsstandorten profitieren, wird mit der Zeit immer deutlicher dass der Aufstieg chinesischer Unternehmen und Familien immer mehr Konkurrenz auf dem Weltmarkt erzeugt.

Hinzu kommt das Chinas Politik den kapitalistischen Möglichkeiten Grenzen setzt. Westlichen Akteuren gelingt es nicht allein auf Geld Basis in China Fuß zu fassen. Die dortigen Kräfte forcieren langfristig die Schwächung der westlichen Konkurrenz und fördern die einheimischen Konzerne. Der freie Markt ist nur in der Theorie wirklich frei.

Selbst durch die Globalisierung ist es den reichen also nicht immer möglich die Geldkarte auszuspielen.

Blickt man sehr weit zurück in der menschlichen Geschichte ist von den reichen Familien der ersten Hochkulturen ja auch nichts mehr übrig geblieben. Die Dynamik der Geschichte ist einfach so zersetzend dass Monopole immer auf irgendeine Art und Weise sich auflösen bzw. die Rolle an andere abgeben müssen.

Mir ist natürlich klar, das man eine sehr ungerechte Vermögensverteilung, nicht damit schön reden kann, indem man darauf verweist, dass die reichen möglicherweise in 500 Jahren wieder ihr Monopol verlieren :smiley:

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Danke @Achse , ich mag diese Diskussion wie sie sich hier entwickelt.

Hier stecken wieder unglaublich viele Gedankenexperimente drin.
Die Eingangsthese das BTC nie auch nur annähernd gleich verteilt sein wird teile ich sofort.
Aus anderen Gründen.
BTC ist Geld, Geld ist ein Tauschmittel.
Ein Tauschmittel welches gegen Waren getauscht wird geht zu denen die die Waren verkaufen.
Somit werden immer „Eigentümer“ von Nachwachsenden Waren Geld erhalten und mehr Geld besitzen als reine Konsumenten.

Noch viel weiter in die Zukunft geschaut, wenn das Ziel eine absolute Gleichverteilung ist, wie sollte so eine Verteilung geschaffen oder Aufrechterhalten werden?
Hier müsste jeder Mensch genau eine Geldquelle bzw. eine Wallet haben und alle Walets der Welt werden zentral permanent ausgeglichen.
Wenn jemand stirbt bekommen alle Ihren Bruchteil, wenn ein Mensch geboren wird zahlen alle Ihren Bruchteil. Wenn etwas ausgegeben wird werden alle Bestände neu ausgeglichen.
In einer solchen Welt wäre Geld ad absurdum geführt. So dass es einfacher ist wieder auf das Geld zu verzichten.

Hier wird auch jeder seine individuelle Sicht haben, für mich persönlich wäre so eine Welt ohne Geld erstrebenswert. Auch wenn ich diese ganz sicher nicht mehr erleben werde ist BTC für mich aber eine Möglichkeit in mehreren Jahrhunderten diesen Zustand zu erreichen. Erst BTC als akzeptiertes alternatives Zahlungsmittel, dann ein BTC Standard und am Ende von BTC auch das Ende des Geldes.

Zurück zu den aufgeführten Gründen:
Den Sicherheitseffekt sehe ich bereits in der Frage selbst, diese ist auch als 100% gleichverteilt dargestellt. Ich glaube schon dass von vorneherein BTC im BTC Standard sich besser verteilen wird als Fiat. Es ist ja jetzt schon ein echter Geniestreich.
Als erstes haben sich nur Nerds dafür interessiert.
Dann Menschen die keine Hoffnung mehr haben jemals Geld zu besitzen und daher Risiko eingehen.
Die Spekulanten helfen am Ende sogar der Verteilung wenn sie Verkaufen sinkt der Preis und alle anderen können wieder günstiger einsteigen.
Ebenso Wale die BTC abstoßen ermöglichen allen anderen wieder einen guten Einstieg.
Natürlich könnten die Milliardäre große Mengen an BTC kaufen, aber wenn einzelne Zuviel besitzen würden, wäre das Vertrauen in BTC weg und damit alles Wertlos.
Somit führt BTC so oder so zu einer Umschichtung. Wenn die Reichen nicht investieren wird BTC immer größer und Ihr Fiat immer wertloser, Steigen sie zu stark ein, bricht BTC zusammen ihr Fiat haben dann die ehemaligen Bitcoiner während Ihre Coins mangels Netzwerk wertlos geworden sind.

Den Gewissheitseffekt ist auf jedenfall real und trifft auch auf alle Werte zu.
Ich sehe aber auch einen anderen viel Grundsätzlicheren Punkt.
Geld haben kommt nicht von Geld ausgeben.
Wenn Reiche mehr spenden würden oder mehr ausgeben würden als Arme Menschen wären sie ja nicht mehr reich. Der Grund weshalb die meisten Menschen Arm bleiben ist doch, dass sie Ihr Geld für unsinnigen Status oder Konsum ausgeben und auf jede organisierte Bande reinfallen.

Ich habe das Epstein und Axtell (1996) Experiment Sugerscape gefunden.

Zucker als Reichtum ist auch hier Nachwachsend also inflationär.
Damit lässt es sich aus meiner Sicht nicht mit einem deflationären System vergleichen.

Aus meiner Sicht sind wir doch längst in der Situation.
Heute gibt es schon Unmengen an Bullshit Jobs die keinen anderen Nutzen haben als Menschen zu beschäftigen. Dieser Teil von Schöne neue Welt ist doch schon längst real.

Auf der anderen Seite sind unsere Statistiken doch auch von Grund auf falsch.
Vor 40 Jahren musste nur ein Familienmitglied zur Familienernährung arbeiten. Das Zweite hatte auch genug Beschäftigung. In den Arbeitslosenzahlen ist natürlich nur erfasst wer auch nach Arbeit sucht.
Heute müssen aufgrund den Fiat Systems alle Arbeiten und viele benötigen zwei Jobs.
Ich finde es sehr wünschenswert wieder in eine Gesellschaft zurückzufallen in der es reicht wenn von einer Familie 8h Arbeitsleistung für ein gutes Leben reichen. Oder in eine Gesellschaft wie bei Plato (natürlich gleichberechtigt) wo man einfach stundenlang philosophiert.

Absolut.
Hier kann ich natürlich auch nur von mich auf andere Schließen. Wenn ich ohne Geld einfach Leben könnte und nicht arbeiten müsste, würde ich 4h am Tag soziale Arbeit in einem Hospiz leisten und den Rest des Tages mein Leben leben. Für mich ein Traum.

Ja, im aktuellen Fiat Standard stimme ich hier 100% zu.
Wenn wir es nicht schaffen irgendwann einen Kipppunkt zu erreichen und in einen BTC-Standard überzugehen, dann bleibt diese Aussage auch für immer war.
In einem BTC-Standard, den wir nicht mehr erleben werden sieht es für mich aber anders aus einfach aus dem Grund der Deflation.
Bin ich Reich an Fiat kann ich mit dem Geld Spekulieren, ich kann es mehren indem ich Kredite der Geld Schöpfung nehme und mit dem Cantilion Effekt immer mehr zu mir führen.
Unter BTC funktioniert dieses Spiel aber nicht, es gibt keine Geldschöpfung.
Wenn ich reich in BTC bin und beraubt werde sind die BTC weg.
Besteche ich jemanden ist mein Geld weg.
Kaufe ich mir etwas z.B. eine Luxusimmobile ist mein Geld weg.
Neues Geld kann ich in BTC nur bekommen, wenn ich etwas von Wert (physisch oder mental) mit jemand anderes tauschen kann.
Ein Musk oder Buffet haben keine Macht weil sie eine gewisse Zahl auf dem Konto haben, Sie können niemanden Unterdrücken weil sie der Person Ihren Kontoauszug zeigen. Sie haben Macht wenn sie dass Geld einsetzen trotz Einsatz danach mehr haben. Wenn das Geld weg ist nachdem sie es ausgegeben haben, hätten sie halt nur eine sehr begrenzte Zeit Macht.

Oder ein Netzwerk, in dem niemand niemanden trauen muss :wink:

In der Theorie Ja, nur wird es ja nicht so genutzt, unsere Gesellschaftliche Vorstellung (nicht BTCler) ist ja unendlicher Wachstum.
Auch wenn wir 1,6 Erden verbrauchen, müssen wir das Kindergeld erhöhen damit die Bevölkerung ja nicht zu schnell schrumpft.
Global können sich nur wohlhabende Gesellschaften Geburtenkontrollen und Verhütung erlauben. Dies hat am Ende sehr viele interessante Auswirkungen, wer bekommt noch Kinder? Wer mehr als 2?

Danke, schönes Video.

Zustimmung

Auch super, man kann auch sehr schön die Rezessiven Phasen wo auch bei den vermögenden mal das Geld wieder geschrumpft ist und bei der nächsten Geldschwämme erneut explodiert. Gleichzeitig kann sich auch hier keiner auf ewig halten.

Da ist das Problem der Bubble, wir haben alle keine Glaskugel und einen begrenzten Horizont.
Es ist mein Job Wertschöpfung festzustellen und zu verbessern.
Die meisten Unternehmen haben nur 4% Wortschöpfung, die absoluten Spitzenunternehmen (z.B. Toyota) kommen gerade mal auf 14%. Der Rest ist entweder notwendige Bürokratie und Qualitätssicherung oder Bullshit.
Auch für dieses Problem würden wir eine Lösung finden. Auch heute wo schon viele Jobs durch Industrialisierung und Automatisierung weggefallen sind, entstehen immer wieder neue Jobs, wir müssen immer länger arbeiten in Jahren und Stunden und es gibt zweit und dritt-Jobs. Das Schreckgespenst des Jobverlustes geht seit 120 Jahren um, bisher ist es aber noch nirgendwo so gekommen.

Das trifft leider überall in der Gesellschaft zu. die wichtigsten Jobs werden am schlechtesten bezahlt.
Warum? Cantilion Effekt, die Menschen die die schlechtbezahlte Jobs annehmen haben keine Macht und keine Wahl.

Absolut. Und es ist seltsam wie wir mit Geld eben genau das machen.

Ja, es ist auf jeden Fall eine Frage des Zeithorizonts.

In der Meta Ebene habe ich das Gefühl, dass wir eh längst in der kulturellen Selbstzerstörungsphase aus John B. Calhouns Experiment „Universum 25“ sind.

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Freut mich, dass Dir der Austausch auch Freude bereitet :heart:

An dieser Stelle möchte ich ein Missverständnis ausräumen. Ich strebe keine absolute Gleichverteilung an. Ich halte es nur für wichtig, dass die Verteilung von Bitcoin näher an einer Gleichverteilung dran ist als an einer schiefen/einseitigen Verteilung.

Die Geschichte zeigt, dass schiefe Vermögensverteilungen zu Unzufriedenheit, Angst und Unruhen in der Gesellschaft führten. Aktuell sind wir wieder an einem solchen Punkt. Mit Bitcoin haben wir die Chance, dies für die Zukunft zu vermeiden.

[quote=„MurMur, post:12, topic:29311“]
Wenn jemand stirbt bekommen alle Ihren Bruchteil, wenn ein Mensch geboren wird zahlen alle Ihren Bruchteil. Wenn etwas ausgegeben wird werden alle Bestände neu ausgeglichen.
/quote]

So etwas in der Art schwebt mir vor. Ich würde den Ausgleich nur gern mehr in Echtzeit vornehmen lassen.

Da Geld auch Marktsignale transportiert, wird es m.E. für eine produktive Wirtschaft immer relevant bleiben.

Das Bitcoin besser als Fiatgeld ist, unterschreibe ich. Leider sprechen der wissenschaftliche Fakt:

gegen die bessere Verteilung. Ich schlussfolgere aus ihm und anderen Gründen, dass die Verteilung sogar schlimmer wird.

Die aktuelle Verbesserung in der Bitcoinverteilung, die wir gerade beobachten, deute ich als Ruhe vor dem Sturm. Sie wird andauern, bis wir im Bitcoin Standard leben. Dann erst wird die Ungleichverteilung ihren Lauf nehmen.

Deswegen heißt es auch: von den Reichen lernt man das sparen. Hier würde ich jedoch das Argument gelten lassen, dass auch sie ihr Geld ausgeben müssen, um zu leben.

Mich besorgt, dass Geld die Macht mit sich bringt, die Spielregeln für seinen weiteren Vermögensaufbau erkaufen zu können.

Danke. Das stand nicht in meine Quelle (oder ich habe es überlesen). Das schwächt das Argument der Komplexitätsökonomie natürlich enorm.

Dem kann ich folgen und würde noch ergänzen, dass das gedruckte Geld, dass System am Laufen hält.

Dito. Allerdings bleiben selbst die günstigsten Preis ohne Einkommen teuer.

Genau das ermöglich doch das Geld. Selbst wenn wie in der VC Branche nur 1 von 10 Projekten glückt, verdienen die Vermögenden immer noch mehr als die Armen, deren Geschäfte durch Reiche sabotiert werden können.

Das Argument gefällt mir. Danke. Auch wenn es mir keine Phantasie beschert, welche Jobs in Zukunft kommen könnten und ob dies trotz der Jagd auf Einkommen möglich ist. Oder ob Selbstbestimmung die Voraussetzung für Jobvielfalt in der Zukunft sein wird.

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Ja mich auch :wink: Es kommt halt immer auf die Art und weise an.
Diese Art von Austausch ist gut. Manch andere Diskussion einfach nur toxisch.

Da bin ich vollkommen bei dir.

Die Sorge kann ich Nachvollziehen, hier wird es dann schwierig.
Wir hatten in unserem Zeithorizont den wir als Realität ansehen können und über den wir wissenschaftliche Aufzeichnungen haben noch nie ein mit BTC vergleichbares System gehabt.
Ein System wie der Goldstandard (BTC gedecktes Fiat) wäre ja nur eine Übergangsphase.
Somit ist alles nur Glauben und Gedankenexperiment.

Ich glaube, dass wir überhaupt nicht erfassen können was sich unter einem BTC Standard alles ändern würde.
Da sind für mich die Unzähligen Diskussionen im Forum zu den Themen:

  • Kreditwesen unter BTC
  • Wird es noch Aktien geben?
  • können Immobilienpreise noch steigen?
  • Was passiert mit der Miete?

Jeder hat hier eine Meinung aber wir wissen es schlichtweg nicht.

Ich sehe hier viele verschiedene Phasen:

  1. Phase Vergangenheit: BTC war ein wertloses Nerd Spielzeug, es gab viel und man konnte nichts damit machen. dadurch war es für bestands-Reiche vollkommen uninteressant.
  2. Phase aktuell: BTC hat einen klaren Wertzuwachs, aber aufgrund der Schwankungen zu Riskant für Bestands-Reiche, Sie können zwar mit der Portokasse ein paar BTC kaufen. Aber aufgrund des erwähnten Gewissheitseffekts ist das Risiko groß einzusteigen zu hoch.
  3. Phase: Weltweite Akzeptanz: In allen Ländern der Welt Nutzen mehr als 30% der Menschen BTC (auf welchem Layer auch immer), neben der Fiat Währung.
  4. Phase: Fiat Systeme Kollabieren auch aktuell laufend. In dieser Phase wechseln die Länder nach dem Kollaps aber nicht auf die aktuelle Weltwährung sondern auf BTC.
  5. Phase: Für mich die mit dem höchsten Risiko des Scheiterns. BTC wird zur Weltwährung.
    Welches Risiko sehe ich hier? Wie Roman immer wieder aufführt, sind Kriege zwischen Ländern auch Kriege von Währungsräumen. Von zwei Fiat Räumen hat dass Land die bessren Karten welches mehr Fiat generieren kann um mehr Kanonen und Kanonenfutter zu akquirieren. Hier sehe ich die einzige Situation in der die deflationäre Eigenschaft von BTC ein Nachteil sein könnte.
    Wenn die Fiat Welt gegen die BTC Welt in den Krieg zieht, mmh. das wird spannend.
  6. Phase: Sollten wir durch den Umsturz durchkommen, gibt es kein Fiat mehr nur noch BTC als Tauschmittel alles wird nur noch in BTC bemessen. Wirklich alles. damit kann es keinerlei Wertzuwachs mehr geben sondern nur wie in der Physik eine Umwandlung.
    Einfachstes Beispiel die Immobilie, über die immer wieder gern gestritten wird.
    Eine Immobilie muss in einer BTC Welt durchgängig an Wert verlieren nicht nur relativ sondern auch absolut. Wie ein Auto bereits mit dem anschrauben des Nummernschildes Wert verliert, verliert die Immobilie mit dem Tag nach der Bauabnahme an Wert. Um den Wert auch nur zu erhalten muss ich ständig Geld hineinstecken.
    Bis wir hier ankommen muss sich aber die Einstellung alle Menschen zu Wert, Geld, Arbeit und vermutlich viel mehr, Grundsätzlich ändern.
    Eine Wohnung, Auto und co sind dann nur Gebrauchsgegenstände, halt ein Dach über dem Kopf.
    In einer solchen Welt sehe ich keine großen Unternehmen und keine Ketten mehr. Es werden sich auch dann noch Menschen zusammenfinden um gemeinsam Produktiver einen Wert zu erzeugen, aber alle sind dabei gleichberechtigt und bekommen den selben Anteil für Ihre Beteiligung. Ja ziemlich Utopisch, wir werden es eh nicht erleben aber so möchte ich die Welt meiner Nachfahren sehen.

Hier unterscheiden sich unsere Zukunftsvorstellungen.
Ich bin der Meinung jeder kann irgendetwas. Ob er irgendwo putzt, im Garten hilft, Gemüse verkauft, Musik spielt, Bilder mahlt, auf Kinder aufpasst, alte Menschen besucht, für andere Einkauft etc. pp. ich glaube es wird immer Beschäftigung für findige Menschen geben und damit auch immer ein Einkommen.

Ich sehe einfach nicht wo das Geld herkommen soll, welches die Altreichen akkumulieren sollen.

Ok, doch ich kann auch eine ganz schlimme Utopie aufbauen.
Wenn die Menschen auch in einer BTC Welt noch Kredite vergeben würden, dann könnten Neureiche der Welt an arme BTC verleihen für z.B. ein VC, wenn dieses scheitert sind sie praktisch Leibeigene des Geldgebers. Das würde sich dann nicht von der heutigen Welt Unterscheiden.
Auch heutige Angestellten Verhältnisse sind für mich moderne Sklaverei. Du bekommst für deine Zeit ein Tauschmittel, für welches du dir Kost und Loggia eintauschen kannst.
Darum kann ich nur hoffen dass es in dieser Welt kein Kreditwesen mehr gibt.

  1. Phase wir brauchen kein Geld mehr
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Ich stelle die Frage jetzt mal einfach ohne Wertung in den Raum:

Glaubt ihr, dass man unter einem Bitcoin-Standard einen funktionierenden Sozialismus umsetzen könnte?

Schwierige Frage,
da jeder hier ein anderes Bild vor Augen hat.

Ich glaube das unter einem BTC-Standard eine echte sozial gerechte Welt entstehen kann.

Ohne das ich dies in irgendwelche politischen Gewänder stecken möchte.

Den einzigen „ismus“ den ich mir wünsche ist der Humanismus.

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Warum sollte es nicht möglich sein? Wenn Probleme durch Geldschöpfung gelöst werden ist das nur eine andere Form der Besteuerung der Bürger. Ich frage mich worin der wirkliche Unterschied besteht. Es ist im Grunde nur eine politisch bequeme Möglichkeit Bürger indirekt zu besteuern, weil die Geldentwertung schleichend ist und von den Bürgern normalerweise nicht so deutlich und schnell bemerkt wird. Statt einer solchen Besteuerung könnte man auch richtige Steuern erheben, womit man auch die Sozialleistungen finanziert. Die direkte Besteuerung hätte den Vorteil dass wir uns alle darüber im klaren sind wie viel wir wirklich für staatliche Leistungen zahlen. Es wäre transparenter als der Weg über die Hintertür der Inflation.

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OK. Das verstehe ich mal als Einladung. Dieser Thread ist wirklich viel zu einseitig.

Eure Gehirne sind so auf Interventionismus und Katastrophe programmiert, dass Ihr Euch gar nicht mehr vorstellen könnt, dass einfach mal alles gut ist – von allein. Das alles besser wird, wenn man einfach mal loslässt. Stattdessen die alte Leier: Sozialismus wurde nur noch nicht richtig versucht. Wir haben jetzt Bitcoin sei Dank die Chance, einen funktionierenden Sozialismus zu schaffen. Ekelhaft.

Ihr habt noch nicht verstanden, dass Bitcoin nicht nur das Geld vom Staat trennt sondern, dass dann auch das wahre Gesicht des Staates nämlich als mafiöse Organisation noch deutlicher zum Vorschein kommt.

Stattdessen glaubt ihr immer noch, dass Papa Staat da sei, um uns zu schützen und sonst alles im Chaos versänke.

Hey, noch besser:

Warum sollte es nicht möglich sein, die Feinde des richtigen Systems umzuerziehen. Wir pflanzen einfach einen Neuralink ein, und programmieren die Gehirne direkt um – toll. Keine toxischen Forumsdiskussionen mehr. Das spart eine Menge Zeit und alle sind besser drauf.

Die große Herausforderung dieses Jahrhunderts ist, das Individuum vor dem Kollektiv zu schützen, nicht umgekehrt.

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Eigendlich nicht,
hier sind durchaus unterschiedliche Meinungen vertreten.

Es macht aber einen Unterschied ob man sich auf Augenhöhe austauscht und die Meinung des anderen als anders akzeptiert, oder ob man seine eigene Meinung als ultimative Wahrheit ansieht.

Dazu kommt natürlich noch der Typus der einfach nur Spaß daran hat als advocatus diaboli Unruhe zu stiften und danach die Show zu genießen.

Ich fühle mich von keinem „Ihr“ angesprochen.

Denn ich glaube schon dass irgendwann

Bis dahin wird es mit Sicherheit eine spannende Zeit.

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Ich kann nicht daran glauben, weil die Geschichte mehrfach aufzeigte, dass der Sozialismus nicht zum Menschen passt. Aus demselben Grund lehne ich den Gedanken der Privatstädte ab. Würden diese wirklich funktionieren, hätte unsere Geschichte diese bereits hervorgebracht. Und was als geschichtliche Belege dafür genutzt wird, ist leider an den entscheidenden Stellen intransparent.

Was bezweckst Du eigentlich mit einer solchen Einladung? Austausch kann es nicht sein, denn der würde auf Argumente eingehen anstatt sich persönlicher Angriffe zu bedienen.

Falsch, die Herausforderung ist dieselbe wie immer. Die Menschen vor sich selbst zu beschützen.

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