Kannst du nicht lesen? Muss ich es vertonen?
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Ganz ehrlich: Du solltest darüber Nachdenken und nicht blind einfach das glauben, was andere in einem Satz schreiben.
@ZPE hat einen Satz in den Raum geworfen:
Und daraus schließt er ohne weiteren Begründungen messerscharf, dass alle Begründungen oben Falsch sind und das Narrativ der Bitcoiner nicht stimmt?
Ganz ehrlich, das ist einfach Bullshit und zeigt, dass ihr das Geldsystem eben nicht verstanden habt.
Denn wenn ihr das aktuelle Geldsystem kennt, dann wüsstet ihr, dass der Staat in erster Linie überhaupt kein Geld selber ausgeben darf um eine gewisse Distanz vom Staat zur Gelderstellung zu wahren. Aber er kann es sich problemlos von den Banken leihen…
Natürlich wird das Geld dann von den Privatbanken erschaffen. Aber der Staat bekommt dann das Geld um es für sich ausgeben zu dürfen während er es gleichzeitig den Banken schuldet…
Und was beweist die Aussage von @ZPE jetzt genau? Wie erklärt er sich die Grafiken der Verschuldung?
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Ja, genau. Unter anderem deswegen stimmt das Narrativ nicht.
Ich glaube du hast einfach wirklich nicht verstanden was ich gesagt habe. Der Staat schöpft schon zu einem grossen Teil Zentralbankgeld, der grösste Gläubiger von der Bundesrepublik Deutschland ist die Zentralbank.
Aber der absolut grösste Haufen von Geld im Umlauf kommt eben nicht von den Zentralbanken und kommt nicht daher das der Staat Geld schöpft und ausgibt, der kommt von Privaten Krediten in der Privatwirtschaft. Das hat nichts mit dem Staat zu tun, das hat wie gesagt zum Teil nicht mal etwas mit der Privatwirtschaft zu tun weil grosse Teile dieser Banken nicht am Zentralbankensystem angeschlossen sind.
Das Bitcoin (und Goldbug) Narrativ ist das Staat + Zentralbank = bad. Das ist Absicht, aber nicht aus dem Grund den du denkst.
Hier wird versucht die letzten Anhängsel einer Staatlichen Souveränität über die Wirtschaft komplett aufzulöschen, obwohl die Geldschöpfung schon mehrheitlich in der Hand komplett frei drehender Privatbanken ist, MIT DEN ZUSTÄNDEN WELCHE GENAU DIESE FREI DREHENDEN BANKEN VERURSACHEN.
Das ganze Narrativ das die Inflation daher kommt das der Staat Geld schöpft ist kompletter Bullshit wenn die Privatwirtschaft ein Mehrfaches davon für sich selbst druckt ohne das der Staat irgendwie involviert ist oder Teil dieser Geldschöpfung ist.
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Hast du Zahlen/Quellen dazu?
Also die stetig steigenden Staatsschulden sind ja öffentlich bekannt. Die Geldmenge nicht wirklich. Für den Euro ist in erster Linie nur die Zentralbankgeldmenge veröffentlicht, die dann dem Giralgeld gegenübersteht. Das muss aber nicht 1 zu 1 sein (wie bei jedem Kredit, wo die Sicherheit nicht 100% gedeckt sein muss.)
Laut KI ist für Banken eine Zentralbankdeckung von 1% vorgeschrieben, die reale Geldmenge (Giralgeld) kann also bis zu 100 mal größer sein als die Zentralbankgeldmenge.
Dazu kommt ja der Staatenverbund. Die Staatsschulden von Deutschland stehen ja nicht alleine der gesamten Geldmenge gegenüber. Da müsste man alle Staatsschulden aller anderen Euroländer mit einbeziehen.
Laut Gemini KI gilt deine Aussage nicht wirklich:
Der gesamte öffentliche Schuldenstand der Eurozone liegt bei rund 13,95 Billionen Euro. Dem steht eine Buch- und Giralgeldmenge (Geldmenge M3) von etwa 17,4 Billionen Euro gegenüber. Das Giralgeld der Geschäftsbanken übersteigt die gesamten Staatsschulden der Euroländer somit um etwa 3,45 Billionen Euro
Die Staatsschulden sind also in den Euroländern der Haupttreiber des ausgegebenen Geldes.
Edit: ich muss mich oben Revidieren bzw. Vergenauern:
Wegen der benötigten Ferne zum Gelderstellung darf ein Staat nicht wie geschrieben direkt zur Bank gehen um die Schulden aufzunehmen. Aber eine Privatperson/Firma darf das machen und dieses Geld dann dem Staat verleihen (indem er Staatsanleihen abkauft).
Das Prinzip dahinter, dass der Staat über den Umweg einer Privatperson/Firma neues Geld schafft bleibt bestehen. Aber es zeigt eben auch nochmal genauer auf, warum die Schuldfrage der Geldvermehrung zweiseitig betrachtet werden kann: Entweder kann man die Schuld bei diesem Konstrukt mehr auf die Staaten schieben oder man kann die Schuldfrage auf die Privatpersonen/Firmen schieben, die das Geld für den Staat schaffen.
Die Wahrheit liegt also irgendwo in der Mitte, in Summe bleibt aber das Problem: Die Inflation steigt und benachteiligt alle, die nicht dabei mitmachen.
Aber, egal wie diese Schulden wirklich entstanden sind, diskutiere ich oben ja auch den Fakt, dass diese Staatsschulden nicht förderlich für das Land sind sondern ehr das Gegenteil bewirken: Wirtschaftsabschwung.
Private Verschuldung in Deutschland
Gesamtsumme (geschätzt)
Die private Verschuldung (nichtfinanzielle Unternehmen + private Haushalte) in Deutschland beträgt nach aktuellen Daten:
Kennzahl Wert Private debt to GDP 140,7 % (Ende 2025) Nominales BIP Deutschland 2025 ~€4,1 Bio. Geschätzte Gesamtsumme ~€5,5–5,8 Bio. Das ergibt grob 5,5 bis 5,8 Billionen Euro private Verschuldung in Deutschland.
Aufteilung
1. Private Haushalte (~€1,7–1,8 Bio.)
- Konsumentenkredite (Banken): ~€1.505 Mrd. (Ende 2023, Statista)
- Immobilienkredite: restliche ~€300–400 Mrd.
- Quelle: Statista / Deutsche Bundesbank
2. Nichtfinanzielle Unternehmen (~€3,5–4,0 Bio.)
- Unternehmen sind deutlich stärker verschuldet als Privathaushalte
- Zwischen 2025–2029 werden ~441 Mrd. € an Unternehmensschulden fällig (Handelsblatt / Analyse)
- Hauptgläubiger: Banken, aber auch Anleihemärkte
Wichtige Quellen
Quelle Link Trading Economics – Private debt to GDP (140,7 %) Deutschland Privatverschuldung zum BIP Deutsche Bundesbank – Verschuldung der privaten Haushalte Verschuldung der privaten Haushalte in Deutschland | Deutsche Bundesbank Statista – Kredite an Privatpersonen (1.505,7 Mrd. €) https://de.statista.com/themen/599/kredit-und-schulden/ Handelsblatt – Unternehmensschulden 2025–2029 (441 Mrd. € fällig) Finanzen: Deutschen Unternehmen droht ein Zins-Schock Bundesbank – Pressenotiz Staatsschulden 2025 Deutsche Staatsschulden wachsen 2025 um 144 Milliarden Euro auf 2,8 Billionen Euro, Schuldenquote steigt von 62,2 auf 63,5 Prozent | Deutsche Bundesbank
Kontext: Staatsschulden vs. Privatschulden
Sektor Summe Anteil am BIP Staatsschulden (Bund, Länder, Gemeinden) €2,84 Bio. 63,5 % Private Verschuldung (Unternehmen + Haushalte) ~€5,5–5,8 Bio. ~140,7 % Die private Verschuldung ist damit rund doppelt so hoch wie die gesamte deutsche Staatsverschuldung.
Das ist eben für das Eurodollarsystem nicht der Fall. Die sind überhaupt nicht reguliert weil sie nicht an den Zentralbanken angeschlossen sind.
Geld das in diesen Banken erzeugt wird taucht in M2 überhaupt nicht auf. Das Eurodollarsystem war mitunter für die Kriese in 2008 verantwortlich weil deren ganze Settlement Basis zusammengebrochen ist. Normale Banken haben ein Konto bei der Zentralbank und nutzen das zum Settlement von Geldfüssen zwischen den Banken. Ein bisschen wie wenn du Bitcoin benutzt um Lightning Channels zu rebalancen. Das Eurodollar Banken haben kein Zentralbankkonto, weshalb die irgendwelche Assets benutzen die aber in ihrem Wert fluktuieren können. Diese Assets waren zum Teil mehfach wiederverpakte marrode Schulden und sogar Wetten auf diesen Schulden.
Diese Banken drehen komplett frei. Wir können ja nicht mal die Banken im Zentralbanksystem richtig regulieren weil die so eine starke Lobby haben, aber die sind quasy ein Hort der Stabilität verglichen mit den frei drehenden Banken.
Und jetzt erzählt man euch das es die Zentralbanken sind und die Einmischung des Staates in dieses System was das Grundproblem ist. Und ihr glaubt das. Weisst du werd diese Narrative pusht? Mit absoluter Sicherheit sind das die Banken die im Moment noch durch das Zentralbankensystem zu Regulierung gezwungen werden und lieber auch frei drehen möchten um die Profite zu maximieren. Können sie ja dann wieder retten wenn der ganze Scheiss kollabiert, was übrigens demnächst sehr wahrscheinlich wieder passieren wird.
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Das kann ich mir so nicht wirklich vorstellen weil so ein System ja schon theoretisch nicht funktionieren kann…
Denn wie gesagt würde das bedeuten, dass diese Akteure Euros/Dollar komplett beliebig selber erschaffen können ohne weder eine Gegenarbeit (PoW) noch einen Gegenwert (PoS) dafür vorlegen zu müssen. Trotzdem „haftet“ die jeweilige Zentralbank dann für diese ausgegebenen Euros/Dollars dieser Akteure weil diese neuen Geldeinheiten ja trotsdem für das reguläre Geld Inflationär wirken (also das Werteversprechen dieser Gelder beeinflusst.)
Wenn das also so stimmt, dann könnten diese Akteure beliebig und unreguliert einfach Geld ausgeben. Dafür ist das Eurosystem aber immernoch erstaunlich stabil…
Ich werde da also erstmal weiter recherchieren müssen.
Edit:
Soweit ich das jetzt verstanden habe ist das Eurodollar-System ein komplett unabhängiges Geldsystem.
Ich selber resde immer vom Euro bzw. Dollar, also den Regulierungen. Du bringst hier aber ein komplatt anderes System ins Spiel. Also ja, das Eurodollarsystem ist nicht gerade stabil, aber mal im übertragendem Sinn bringst du in einer Diskusion über Bitcoin und PoW aufeinmal das Argument, dass PoS ja nicht gut sein, weil es in Etherium nicht funktioniert…
Es ist eingebettet in das normale Finanzsystem, also nichts anderes, spezielles oder eigenständiges, aber unabhängig von zentraler institutioneller Kontrolle.
So wie ihr das gerne immer habt. Weil böser Staat und so.
Ja
Offshore-Dollar vs. Onshore-Geldmengen – Ein Vergleich
Die Zahlen (Stand April/Mai 2026)
US-Dollar (Federal Reserve, H.6, 26. Mai 2026):
Aggregat Volumen M0 (Monetary Base) $5,47 Bio. M1 $19,53 Bio. M2 $22,80 Bio. Euro (EZB, März 2026):
Aggregat Volumen M1 ~€4,06 Bio. M2 ~€4,15 Bio. M3 ~€4,25 Bio.
Offshore-Dollar (Eurodollar-Markt)
Quelle Schätzung Eurodollar-Bestände (enger Begriff) $12–15 Bio. Eurodollar + verwandte Offshore-Dollar-Instrumente (breiter Begriff) $20–25 Bio. Global Shadow Banking (alle Währungen, FSB 2025) >$250 Bio. Zum Vergleich: Das gesamte US-M2 beträgt $22,8 Bio. – der Eurodollar-Markt ist also in etwa comparable oder sogar etwas größer als das US-Onshore-M2, liegt aber komplett außerhalb der Fed-Regulierung und ist in keinem US-Geldmengenaggregat erfasst.
Warum der Eurodollar nicht in M2 auftaucht
Der Eurodollar-Markt besteht aus US-Dollar-Einlagen bei Banken außerhalb der USA (sowie bei US-Banken in Offshore-Niederlassungen). Diese Einlagen:
- Unterliegen keiner US-Mindestreserve-Pflicht
- Werden nicht in M1, M2 oder M3 gezählt
- Sind für US-Haushalte und Unternehmen nicht direkt nutzbar
- Können aber über FX-Swaps, Interbank-Transaktionen und Stablecoins in den US-Wirtschaftskreislauf gelangen
Quelle: New York Fed – Liberty Street Economics (13. Mai 2024):
Who Is Borrowing and Lending in the Eurodollar and Selected Deposit Markets? - Liberty Street Economics
Das Verhältnis Offshore vs. Onshore (Dollar)
Volumen Anteil US M2 (on shore) $22,80 Bio. 100% Eurodollar (off shore, enger) $12–15 Bio. ~55–65% v. US M2 Eurodollar + verwandt (breiter) $20–25 Bio. ~90–110% v. US M2 Global Shadow Banking (alle Währungen) >$250 Bio. ~11× US M2 Der Eurodollar-Markt ist also in etwa so groß wie das gesamte US-M2, aber vollständig außerhalb der Kontrolle der Federal Reserve.
Wer leiht im Eurodollar? (NY Fed Daten)
- >90% der Kreditnehmer: US-Zweigstellen ausländischer Banken (FBO branches)
- Diese können keine Retail-Einlagen annehmen (keine FDIC-Versicherung) → vollständig auf Wholesale-Funding angewiesen
- Ihre Hauptgläubiger: Nicht-depotfinanzierte Finanzinstitutionen (Versicherungen, Broker, Pensionsfonds) – ~80% des overnight-Volumens
Quelle: NY Fed, ebenda
Kernproblem: Synthetic M2
Ein wachsendes Problem sind Stablecoins, die mit Offshore-Dollar-Assets (Eurodollar, institutionelle Geldmarktfonds, Commercial Paper) besichert sind. Sobald diese Stablecoins für US-Wirtschaftszwecke (Gehaltszahlungen, E-Commerce, Dienstleistungen) genutzt werden, verhalten sie sich wie M2 – sind aber nicht als M2 erfasst und unterliegen keiner Fed-Kontrolle.
Das ist ein „synthetisches M2“ – unregulierte Geldschöpfung außerhalb des traditionellen Systems, die realen Inflationdruck erzeugen kann.
Quelle: Haykov Substack („Eurodollars“, 2024):
Eurodollars - by Joseph Haykov - Joseph’s Newsletter
Zusammenfassung: Offshore vs. Onshore
Währung Onshore (M2) Offshore (Eurodollar/Shadow) Offshore als % v. Onshore USD $22,8 Bio. $12–25 Bio. ~55–110% EUR ~€4,15 Bio. Deutlich kleiner (EUR hat Offshore-Komponente, aber massiv kleiner als USD) ~15–30% geschätzt Global (alle Whr.) – >$250 Bio. Shadow Banking – Fazit: Der Dollar hat den mit Abstand größten Offshore-Markt. Der Eurodollar ist in etwa so groß wie das US-Onshore-M2, aber für die Fed unsichtbar und unkontrollierbar. Das macht ihn zum größten single-currency-Schattenbank-Segment weltweit.
Glaubst du mit jetzt das der ganze Staatsschulden bad, Zentralbank bad Narrativ nicht mal in Ansatz am Problem kratzt und das vor allem genau von den Leuten getrieben ist welche es gerne sehen würden wenn sie noch ein wenig freier von Regulation drehen könnten.
Das Ziel von diesen Leuten ist nicht FIAT zu zerstören und das Bitcoin oder Gold Zeitalter auszurufen. Sie wollen einfach die letzten Überbleibsel von Regulierung und Kontrolle welche die Staaten noch ausüben können los werden.
Und weisst du, wir können das hier sowieso nicht beeinflussen. Weil wir haben dabei nichts zu sagen. Das einzige was wir tun können ist uns als Arbeiter zu organisieren. Der Fall der Staaten und Zentralbanken wird uns nicht retten oder den Kapitalismus reparieren, es wird alles nur noch schlimmer und diese Narrative sind dazu da uns abzulenken.
Gibt übrigens von „What Bitcoin Did“ ein paar gute Folgen zu dem Thema. Deshalb kam ich überhaupt darauf, aber ich kratze da sicher auch nur an der Oberfläche. Der Peter McCormack hat manchmal recht interessante Gäste, auch wenn das in seiner Birne wahrscheinlich nicht an kommt.
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Nein, aber dein Schattenbankenproblem kommt dazu oben drauf 
Wie gesagt, das Schattenbankensystem ist ersteinmal vollständig unabhängig vom normalem Bankensystem außer dass sie mit dem gleichen Geldnamen arbeiten.
Das ist wie bei Bitcoin: Jeder kann das System einfach kopieren. Diese so neu erstellte Währung kann man dann auch genauso benennen wie Bitcoin (oder eben Euro oder Dollar), aber es ist eben kein Bitcoin, Euro oder Dollar. Es ist nur eine neue Währung, dessen Wert man trotzdem immer in Euro oder Dollar angeben kann (unabhängig davon, dass der Name auch gleich ist). Man sollte es dann aber nicht gleich mit Euro oder Dollar verwechseln 
(Streng genommen gibt es ja auch im Eurosystem mehrere „Währungen“, die Geldscheine, das Giralgeld, das Zentralbankgeld, alles genormte Euros, aber doch theoretisch unterschiedliche Geldformen. Einfach weil man diese Geldformen genormt ineinander umrechnen kann.)
Du hast also dahingehend Recht, dass dieses Schneeballsystem (da ja diese Schattenbanken einfach Geld beliebig selber erstellen können) für die Wirtschaft ein Problem werden kann, wenn das Schattenbankensystem als Schneeball größer wird als das normale Zentralbank-geleitete Euro/DollarSystem.
Und weil dort natürlich beliebige Geldwerte erstellt werden können, ist es auch klar, dass diese dort gehandelten Euro/Dollar nicht 100% gleichwertig zum Zentralbank-verwalteten Euro/Dollar sein können.
Diese Schattenbanken haben also quasi Stable-Coins auf den Euro oder Dollar ausgegeben. Eine neue Währung mit neuen Geldeinheiten, die aber erstmal so tun, als ob sie gleichwertig zu den normalen Euros der Zentralbankverwaltung ist.
Bei Bitcoin gibt es aber den Vorteil, jeder Bitcoin, selbst welche in Sidechains, bis zur Hauptchain überprüft werden kann. Denn natürlich kann jeder Mensch Papierbitcoins verleihen um dann später reale Bitcoins verlangen zu können. Aber jedem Käufer/Schuldner kann beim Kauf/Kredit sofort erkennen, ob das nur ein Papier-Bitcoin ist oder ob es diesen Gegenwert wirklich in der Blockchain gibt.
Bei den Zentralbanken gilt das eben nicht bzw. über den Deckungszwang nur theoretisch. Die Zentralbanken können diese Bindung also nur versuchen zu regulieren, aber Geldfälscher (was neuerdings ja auch unregulierte Stablecoins auf Basis des Euros oder des Dollars sind) können sich offensichtlich dieser Regulierung (noch) entziehen.
Also sprichst du einen validen Punkt an, dass es ein Schattengeldsystem gibt (und das wirst du nie verhindern können, beispielsweise weil es genauso auch am Bitcoin vorbei Stable-Coins oder ExelTabellen geben kann, die Bitcoins versprechen, diese aber nie in der Blockchain auftauchen), aber mit diesem Punkt widerlegst du nicht das von mir oben angesprochene Problem, wie die Staaten genauso auf das Geldsystem einwirken und dass sich Staatsschulden offensichtlich negativ auf das Wirtschaftswachstum auswirken (oder umgedreht, es ist eben eine Korrelation, keine Kausalität).
Nur mal so als Beispiel:
Wenn die Zentralbanken nicht laufend ihr verwaltetes Geld ausweiten würden, dann könnte sich so ein großes Schattenbanksystem nicht langfristig halten. Denn nur weil der echte, zentralbankverwalltete Euro abgewertet wird kann das Schattenbanksystem genauso abwerten und sich weiter ausbreiten. Mit diesem Trend ist aber sofort Schluss, wenn der reale Euro nicht mehr abwerten würde. Genau dann würde das Schattenbankensystem sofort in sich kollabieren.
Bedeutet: So ein Schattenbanksystem wirst du nie verhindern können. Aber du kannst mit einem stabilem Geld dafür sorgen, dass individuelle Ausweitungen (Papiergeld dieser Währung) nicht so extremen Einfluss bekommen. Denn wenn diese eigenmächtig erstellten Papier-Verbindlichkeiten im kleinen brechen, dann ist das nicht so schlimm für das Gesamtsystem als wenn dieses Schattensystem immer weiter als Schneeball weiter aufgebläht wird.
Das ist doch eigentlich nur ein weiterer Grund, warum man die Banken nicht einfach retten sollte sondern auch die Banken sich an die Ökonomische Realität halten müssten. Denn jede Rettung stabilisiert auch das Schattenbankensystem im Hintergrund wieder: es geht dann einfach weiter bis zum nächsten Knall.
Und es bestätigt doch genauso die Behauptung, dass wenn sich eine Entität immer weiter verschuldet, dass diese Entität dann ineffektiver wird. Das gilt eben für Staaten genauso wie jede Firma, die am Schattenbankensystem mitwirkt. Dieses System der Machtaneignung funktioniert also nur solange, wie der Betrug nicht auffällt (oder nicht gesehen werden will). So einen Betrug wirst du aber immer haben bzw. wird auch immer als Machtaneignung versucht werden.
Und damit ist die Frage: Wie kann man ein Verteidigungssystem gegen solch ein Schattenbankensystem aufbauen? Bitcoin macht es sich dabei relativ einfach: Reale Bitcoins zu erstellen ist relativ teuer (PoW). Wer also Papierbitcoins erstellt und dadurch betrügt, der fliegt damit relativ schnell auf und solche Schneeballsysteme werden relativ früh erkannt und können entsprechend bestraft werden. Zudem ist Bitcoin knapp, wer also in Schieflage gerät kann nicht einfach durch neues Geld gerettet werden. Wer in Schieflage gerät ist weg aus dem Markt. Dazu kommen die Ökonomischen Aspekte: wer in Schieflage geraten ist war offensichtlich nicht ökonomisch effizient. Dass diese Entitäten dann aussortiert werden bedeutet für das Gesamtsystem: Es wird effizienter.
Ein PoS System tut sich mit so einem Schneeballsystem aber deutlich schwieriger. Einerseits weil der Stake ja selber schon auf ein Schneeballsystem hindeutet und andererseits weil die Betrüger damit schnell zu einem Stake kommen, mit dem sie weiter Einfluss auf das Realsystem bekommen. Damit können sie den Betrug einfacher decken bzw. verheimlichen. Oder mit anderen Worten: Das schneeballsystem bauscht sich immer weiter auf, bis es zu groß ist um unbeschadet zu knallen.
Wie widerlegt so ein Schattensystem also den Ansatz von Bitcoinern? Gerade Bitcoiner haben doch erkannt, dass es einen Unterschied macht, ob man mit Bitcoin handelt oder ob es andere Kryptowährungen sind, deren Wert deutlich größer schwankt. Und klar versprechen andere Kryptowährungen relativ viel und können genauso ordentliche Gewinne einfahren. Für einige kurzfristige „Händler“ macht es also durchaus Sinn, auch auf andere Kryptowerte zu setzen.
Für den Durschnittsmensch, der sich aber nicht so tief mit den Feinheiten der Geldsysteme bzw. der intrinsischen Bewertungen interessiert ist es immer ratsamer, auf die härtere Währung zu setzen. Also entweder Bitcoin oder Gold, aber wenn es schon Euro oder Dollar sein muss, dann von den regulierten Banken und nicht von den unregulierten Schattenbanken. Wer sich aber mit dem Schattenbankensystem auskennt, kann aber auch die Vorzüge dieses Systems genießen, mit all den Vorteilen aber eben auch Nachteilen dieser instabieleren Währung.
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Die Produktions Kapazitäten einer Volkswirtschaft lassen sich mit Fiatdeutlich besser nutzen als mit hartem Geld.
Da du wahrscheinlich auf Umwel anspielst mit „wir fressen uns durch die Ressourcen“ auch Umweltschutz der ja große Investments bedarf, ist mit Fiat einfacher umzusetzen.
Dabei muss man bedenken das es gerade in Zeiten von Wirtschaftlichem Downturn, sinnvoll ist, Staatsausgaben zu tätigen.
Das kann dann natürlich so aussehen als ob die Staaten mit viele Schulden weniger Wirtshcaftswachstum wegen den Schulden haben, das geht so aber nicht auf.
Das stimmt
Ja natürlich kann der Wohlstand wachsen, aber es können nicht alle innerhalb eines Währungsraums, eine positive Bilanz haben ohne das man die Geldmenge ausweitet.
Arbeiter Rechte wurden nicht gegen den Staat sondern gegen das Kapital erstritten.
Geld ist idealerweise ein Verrechnugnsystem und kein Rohstoff.
Deshalb muss man Geld auch nicht produzieren wie man z.B Stahl produziert.
Jede Einahme eines Aktours ist auch die Ausgabe eines anderem, wenn du das verrechnest landest du imemr bei Null.
Gold ausgraben und Fianzbranche ist nicht das gleiche.
Die Finahbranche würde in einem funktionieremdem System Projekte bewerten um festzustellen ob sie rentabel sind, das könnte dann einen konkreten Mehrwert generieren, indem dafür gesorgt wird das die besten Projekte umgesetzt werden.
Wenn man den Zweck des Staates darin sieht Geld, Gold oder Bitcoin anzusammeln dann ist das normalerweise nicht zum Vorteil der Menschen.
Der Zweck des Staates ist es die Dinge zu tun die der Markt nicht tut oder gar nicht tun kann ohne sich dabei seinen eigenen Prinzipien zu wiedersetzen.
The important thing for Government is not to do things which individuals are doing already, and to do them a little better or a little worse; but to do those things which at present are not done at all.
Ich habe ein mal Blockchain in diesem Thread geschrieben.
Und wir können gerne darüber reden wie diese konkret eingesetzt werden könnte.
Sagt wer?
Warum sollte eine Fabrik mit Fiat besser ausgelastet sein als mit hartem Geld? Gab es im Goldstandart des letzten Jahrhundert dramatische Fabrikstillstände?
Wie begründest du den behaupteten Zusammenhang zwischen Geld und Produktionskapazität?
Deine Behauptung stimmt doch nur, wenn du einen allmächtigen Staat im System haben willst, der auf alle Produktionen zugreifen können soll und auf diese Produktion dann lenkend eingreifen soll. Aber auch wenn das der feuchte Traum eines jeden Diktators ist, ist das nicht wirklich vorteilhaft für die Mehrheit der Bevölkerung.
Auch hier kann ich dir nicht ganz folgen. Also klar ist staatlich angeordneter Umweltschutz mit Fiat einfacher durchsetzbar. Aber das bedeutet nicht, dass das generell für Umweltschutz gilt. Beispielsweise achten Privatbesitzer genauso auf die Umwelt ohne dass ein Staat sich dabei einmischen kann. Für guten Umweltschutz muss also nicht immer ein starker Staat sorgen. Generell ist historisch sogar das Gegenteil sichtbar: Überall dort, wo die Menschen freier leben können (also ohne großen Staatseinfluss) sorgen sich die Menschen auch um ihren Lebensraum und halten ihn möglichst nachaltig sauber.
Andererseits gab es gerade da, wo der Staat hart in die Wirtschaft eingreift, auch große Umweltsünden. Beispielsweise in der DDR.
Doch, das geht indem die Währung gleichzeitig mit aufwertet, genau das habe ich doch versucht zu erklären: Versuch mal hinter die festen Zahlen einer Währung zu schauen. Gerade Inflation zeigt doch, dass der Wert nicht einfach fest ist. Warum lässt du hier also wiederholt diese Wertschwankungen außen vor?
Ein Recht muss sich gegen den Stärkeren im System erstritten werden und die Stärksten in einer Gesellschaft sind nunmal die Staaten. Ob diese Staaten dann kapitalistisch geführt werden oder sozialistisch sind macht dabei keinen unterschied.
Also entweder du siehst den Kapitalismus als das starke System an, dann ist er aber mit den Staaten bzw. dem Staatsgebilde gleichzusetzen oder du lässt diese Wortklauberei mit Kapitalistisch einfach gleich weg. An meiner Aussage ändert sich damit nichts.
Sagt wer?
Geld ist das, was die Menschen benutzen um ihren Handel zu vereinfachen, egal ob das ein Rohstoff ist oder ein imaginär/virtuell ausgedachtes Konstrukt.
Wenn Geld ein Rohstoff ist, dann muss dieser Rohstoff immer wieder zu Geld aufgewertet werden.
Und wenn Geld kein Rohstoff ist, dann muss das Geldsystem trotzdem am Laufen gehalten werden (z.B. Tinte für ein Finanzbuch, Strom für Datenbanken usw.)
In jedem Fall hat die Gesellschaft gewisse Kosten für das Geldsystem. Im Idealfall bringt das Geldsystem der Gesellschaft mehr Vorteile im Handel ein, als es dann an Kosten „verursacht“.
Dabei ist es völlig egal, ob die Kosten durch Aufwertung von Rohstoffen (Golderz → Münze) oder durch Betriebskosten (Buch schreiben, Datenbank anlegen) passiert.
Man kann also die Ansicht des Materialismus folgen und trotzdem immer jeder Geldeinheit einen Herstellungswert zuschreiben. In dieser Ansicht hat jede Geldeinheit eben auch einen Herstellungsprozess, Herstellungskosten und einen Produzenten. Selbst irgendwelche Einträge in eine Datenbank kannst du dann als erstelltes Geld mit entsprechenden Kosten ansehen.
Oder anders gesehen: Sobald irgendwer das Geld benutzt muss es vorher irgendwie hergestellt worden sein.
Welche Vorteile bringt dir ein Weltbild, wo man das Geld nicht mehr herstellt, weil es kein Rohstoff mehr ist? Und ist es gleichwertig (im Sinne von: macht es die gleichen Vorhersagen) zu dem geschilderten Materialismus?
Jain, wie schon oft gesagt stimmt das nur wenn du in einem abgeschlossenem System ohne Umwelt bist. Nur dann bist du bei einem Nullsummenspeil und du hast recht.
Sobald aber mit der Umwelt, also externes vom System, interagiert wird (was nunmal in fast allen Betrachtungen der Fall ist), ist es eben explizit kein Nullsummenspiel mehr und dann stimmt diese Aussage auch einfach nicht mehr.
Dann benenne die Gelderstellung halt anders. Aber egal wie du die Geldersteller benennst bzw. kategorisierst, es muss sie in jeder Währung geben. Und historisch waren das eben größtenteils auch die Banken und Finanzdienstleister.
Das sehe ich nicht so. Der Zweck eines Staates ist es, Vorteile für die Gemeinschaft zu bringen. Menschen tun sich zusammen weil sie zusammen eben mehr Vorteile als Nachteile haben. Der Staat ist also generell in erster Linie für die Menschen da oder anders gesagt: Der Zweck des Staates ist es, den Menschen zu dienen.
Aber die Staatsmacht kann gerne mal z.B. durch Diktatoren „missbraucht“ werden, sodass die Staatsmacht nicht mehr für die Menschen allgemein da ist sondern zunehmend für die Staatslenker, die ihre eigenen Ziele und Bedürfnisse über die Bedürfnisse der Menschen stellen.
In einer gesunden Gemeinschaft bildet der Markt also statistisch gemittelt die Bedürfnisse und Wünsche der Menschen ab. Alleine dass du die Staatsgewalt dafür missbrauchen willst, gegen diesen Markt und damit gegen die Wünsche und Bedürfnisse der Menschen zu stellen, zeigt, wie wenig Freiheit du den Menschen lassen willst bzw. wie diktatorisch deine Gedanken hier sind.
Naja, wir philosophieren hier aktuell auf einer völlig anderen Ebene als das konkrete Werkzeug für die Umsetzung. Die Blockchain ist ehr auf der Ebene, dass wenn wir uns für eine Demokratie entscheiden würden (was du mit deinen diktatorischen Ansätzen nicht gerade vermuten lässt), dass wir etwaige Wahlen auf Stein, Papier oder der Blockchain speichern wollen.
Also klar kannst du das gerne erläutern, es bringt aber nichts, wenn wir auf fundamentalerer Ebene wie der generellen Geldkonstruktion der Gesellschaft schon nicht zusammen kommen.
Dazu ist das Video interessant, um zu sehen was die Marktwirtschaft hier so für Stärken hervorgebracht hat, welche offenbar auch gern ausgespielt werden von unseren “Demokratien”:
In dem Kontext war die Idee von Bitcoins die einfach als Teil von Staatsanleihen hinterlegt werden interessant. Das sind Papierbitcoins und ist auch allen klar, aber trotzdem kann ihr Wert irgendwie eingesetzt werden.
Investments in eine Energiewende sind aber Klimaschutz und kein Umweltschutz. Die Umwelt wird durch mehr Produktion eigentlich im Schnitt immer mehr belastet.
Wie stehst du dazu, dass diese Investments durch Schulden wie jetzt in DE hauptsächlich für andere Dinge wie Rüstung verwendet werden und damit die Umwelt & das Klima effektiv mehr belastet wird als ohne die neuen Schulden?
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Wenn die Auftragsbücher bereits voll sind, dann nicht.
Ist aber Platz im Auftragsbuch, dann steigt die Produktivität wenn der Staat Aufträge verteilt da es sonst zu Stillstand kommt.
Meinst du damit sowas wie das jemand der einen Wald besitzt schaut das er nicht mehr Bäume fällt als er anpflanzt?
Solche Beispiele funktionieren nur bei abgrenzbaren Umwelt angelegenheiten.
Sowas wie die Weltmeere oder das Globale Klima, lassen sich aber nicht abgrenzen.
Ich schreibe doch das der Wohlstand wachsen kann und die Währung dabei evt aufwertet, aber die BILANZ in der Währung kann nicht von NETTO Null abweichen.
Und deshalb könnten bei gleicher Geldmenge auch niemals alle Schulden bezahlt werden, da auf diese ja auch die Zinsen drauf kommen.
Man musste den Staat erst mal dazu bringen sich um sowas wie Arbeiter Rechte zu kümmern.
Ein Sozialistischer Staat zielt darauf ab die Klassen aufzuheben.
Ja und das funktioniert besser wenn man
- Geld nicht ausgraben muss
- Man während Downturns die Nachfrage erhöht
Die Kosten durch Datenbanken sind deutlich geringer als die Kosten durch Goldförderung, Lagerung und Transport.
Ich beziehe das auf einen Währungsraum.
Warum ist es so schwer zu verstehen das innerhalb eines Währungsraumes alle Einahmen - Ausgaben = 0
Man kann natürlich ein + durch Devisen machen, das hat aber nichts mit der Bilanz innerhalb der Währung zu tun.
Das wiederspricht sich doch nicht.
Es gibt aber einen Grund warum man einen Staat braucht und nicht wie die AnCaps alles dem Markt überlassen kann um die Vorteile zu maximieren.
Der Staat kann z.B in einer Rezession Aufträge verteilen um die Wirtschaft anzukurbeln.
Der Markt bildet nicht die Bedürfnisse direkt ab, sondern die Profit Möglichkeiten.
Dazu können auch Bedürfnisse künstlich erzeugt werden, die entweder sinnloss sind, oder sogar schädlich.
Was für diktatorische Ansätze vertrete ich den?
Klimaschutz ist genau genommen eine Teil Kategorie von Umweltschutz.
Und die Umwelt wird durch mehr Produktions nichts zwangläufig belastet.
Was für Projekte man umsetzen will, ist ja eine andere Frage als wie man Projekte allgemein am effektivstem umsetzt.
Ob Rüstung sinnvoll ist würde ich gerne in einem anderem Thread disskutieren, um diesen hier auf dem Thema zu behalten.
Klar, aber warum sollte das mit z.B. Bitcoin als Geldstandart nicht genauso funktionieren?
Auch unter Bitcoin kann (und muss, da auch der Staat immer Einkünfte benötigen wird) ein Staat Steuern erheben und damit Aufträge für Firmen ausgeben.
Die Frage der „Auslastung von Produktionsmitteln“ ist also kein Alleinstellungsmerkmal von weichem Geld. Es ist alleine eine Frage des Marktes: Angebot und Nachfrage. Wenn es eine Nachfrage für die Produktion gibt, dann wird die Fabrik gebaut bzw. ausgebaut. Gibt es diese Nachfrage nicht, dann bleibt die Fabrik halt leer bzw. wird garnicht erst gebaut.
Und jetzt überleg mal: welches System wird wohl effizienter sein: Ein System, wo der Staat den Menschen durch Inflation und Steuern die Mittel wegnimmt um irgendeine Fabrik künstlich mehr auszulasten oder ein System, wo die Menschen selber entscheiden, was sie mit ihrem Geld anfangen und welche Fabriken sie freiwillig auslasten bzw. deren Produkte abkaufen?
Denk darüber nach, ob der Staat wirklich weiß, was gut für die Menschen ist oder ob er nicht doch andere Prioritäten hat?
Warum nicht?
Also wenn du den Müll in den Weltmeeren meinst, dann wirst du immer auch Menschen finden, die freiwillig für die Überwachung, Vermeidung und Beseitigung der schwimmenden Müllberge ihr Geld spenden (solange man ihnen nicht 70% ihres Einkommesn Flatrate vorher schon für irgendwelche anderen Staatlich bestimmten Dinge wegnimmt, denn dann ist man wirklich darauf angewiesen, dass der Staat sich darum auch wirklich kümmert und das Geld nicht „versauft“).
Und auch das Globale Klima wirkt genauso. Gerade hier driften die Meinungen der Weltgemeinschaft deutlich auseinamder, ob CO2 wirklich das böse Klimagas ist. Wie schon vorher geschrieben sind viele Menschen sogar glücklich darüber, dass es wärmer wird: Mehr Wachstum der Pflanzen und damit des grundsätzlichen Nahrungsangebotes, weniger Kältetote usw.
Warum sollte man jetzt alle staatlich dazu zwingen, dafür zu sorgen, dass es wieder kälter wird? Und gegen Unwetter mussten die Menschen sich schon seid Anbeginn der Menschheit verteidigen: Gegen Überschwemmungen werden z.B. Dämme gebaut oder Entwässerungskonzepte entwickelt. Gegen Hitze kann man Klimaanlagen bauen (Übrigens deutlich effektiver als Heizen im Winter weil wenn die Klimaanlage benötigt wird, dann ist normalerweise auch der Solarstrom gleich da, wenn im Winter die Wärme benötigt wird ist kein ausreichender Solarstrom da.)
Die Liste der Vorteile/Nachteile vom Klimawandel ist also deutlich ausgeglichener, als es die Klimaaktivisten vorspielen, wenn man mal objektiv darüber nachdenkt.
Ok, ja da die Währung selber als Nullsummenspiel angesetzt ist, muss es auch in offenen Systemen in Zahlen Verlierer geben. Aber dein Denkfehler dabei ist, dass diese Zahlenverlierer dann zwangsweise schlechter dastehen als vorher.
Wenn jemand in dem Fiatsystem also zwar um 100 FE (Fiateinheiten) real und in Zahlen ärmer geworden ist, das Geldsystem in der Zeit durch Wirtschaftswachstum aber um 200 FE aufwertet, dann ist dieser trots geringeren Zahlen doch reicher geworden und kann sich von dem verbleibenden Geld mehr leisten als vorher.
Das ist ja genau das Gegenteil von Inflation, warum sollte das also nicht möglich sein, wenn die Wirtschaft wirklich gut wächst? In der Inflation kann ja jeder genauso ärmer werden, obwohl er Zahlenmäßig sogar mehr Gewinn gemacht hat. Wer in Fiat z.B. um 2% mehr einkommen hat, die Inflation im Land aber ca. 10% beträgt, dann hat derjenige auch immer mehr auf dem Konto zu lesen, kann sich von diesem Geld aber trotzdem weniger leisten als vorher.
Hier also nur auf das künstlich erzeugte Nullsummenspiel zu schauen obwohl die Machtverteilung im System explizit kein Nullsummenspiel ist, ist einfach zu kurz gegriffen.
Auch das ist komplett falsch. Denn wer sagt, dass das Geld in einem Rutsch komplett zurückgezahlt werden muss?
Stell dir ein Dorf vor, in dem es 1000 Goldmünzen gibt. Dieses Dorf kann keine Goldmünzen mehr herstellen, die Maximale Geldmenge ist also absolut begrenzt.
Wie kann jetzt jemand seine Schulden von 2000 Goldmünzen in diesem Geldsystem tilgen? Ganz einfach: Indem er Arbeiten geht und sich seine Goldmünzen verdient. Wenn er z.B. jeden Tag 2 Goldmünzen für seine Arbeit bekommt, kann er eine Goldmünze für sein Lebensbedarf ausgeben und hat die andere Goldmünze zur Tilgung. Damit hätte er seine Schulden nach 2000 Tagen abgearbeitet.
Es gibt auch noch eine andere Möglichkeit, diese Schulden sofort zu begleichen. z.B. indem er dem Gläubiger einen großen Wert übergibt, z.B. sein Haus für 2000 Goldmünzen verkauft. Denn selbst wenn es im Dorf nur 1000 Goldmünzen gibt, der Anspruch auf 2000 Goldmünzen, den gibt es ja trotzdem auch in diesem System. Das ist also virtuelles Papiergeld und kann damit genauso virtuell beglichen Werden. Der Werteübertrag, der diesem Geld gegenübersteht (hier das Haus) wird dann trotzdem real übertragen.
Du siehst also, die Grundannahme, dass bei gleicher Geldmenge die Schulden nicht beglichen werden können ist einfach schlicht und ergreifend falsch. Aber es zeigt, dass wenn du dich nur auf das Geldsystem konzentrierst, dann vernachlässigst du wenigstens die hälfet des Wirtschaftssystems, nämlich Alle Waren und Dienstleistungen, die für dieses Geld als Gegenwert gehandelt werden!
Genau, die Rechte wurden also von den Arbeiter erwirkt und im Staatskonzept z.B. durch die Bürgerrechte verankert.
Das mussten sich die Bürger und Arbeiter aber ersteinmal gegen den mächtigeren Staat erkämpfen.
Und gerade heutzutage merken wir, dass diese mächtige Entität den Drang hat, die erkämpfte Freiheit der Menschen immer weiter einzuschränken um diesen Menschen wieder mehr ihrer Arbeit abnehmen zu können. Diese Machtkämpfe müssen also immer wieder ausgetragen werden und das wird auch in Zukunft so bleiben.
Woher weißt du, was so ein Staat wirklich machen wird?
Das Problem ist, dass ein thermodynamisches System wie ein Staatengebilde immer Machtunterschiede haben wird. Diese Machtunterschiede sind wichtig dafür, dass ein Staat überhaupt funktionieren kann bzw. dass es überhaupt zu Machtflüssen im System kommt.
Also klar kann es sinnvoll sein, diese Machtunterschiede nach oben hin zu begrenzen. Legt man diese Begrenzung aber zu stark an, dann stört man das thermodynamische System so sehr, dass es stoppt. Keine Machtflüsse bedeuten stillstand oder Tod.
Die Aufhebung jeglicher Klassen ist also absolut nicht zielführend. Ein guter un funktionierender Staat sollte ehr dafür sorgen, dass die notwendigen Klassenunterschiede überwindbar sind. Also dass man problemlos aufsteigen kann mit dem preis, dass wenn man wieder ineffizient wird, dass man dann absteigt. Mit so einem freiheitlichem System kann jeder mehr oder weniger selber entscheiden, zu welcher Klasse er gehören will. Höhere Klassen sind aber eben anstrengender zu erreichen als niedrigere. Und wer diese Anstrengung nicht mehr leistet, der fällt eben nach unten ab.
Das ist eine wieder eine reine Behauptung ohne jegliche Begründung. Was sind die Vorteile bzw. Nachteile von PoW gegenüber PoS?
Ja und was folgt daraus?
Ich hab es oben schon geschrieben: Die Herstellung des Geldes wird so billig, dass es immer mehr Menschen von sich aus machen können. Das Inflationspotential ist für so ein Geld also gigantisch und so ein Geld funktioniert nur, wenn es strenge Kontrollen und Überwachungen gibt, dass die Menschen es nicht einfach nachmachen.
Ganz einfach: Weil du damit wenigstens die Hälfte des Systems vernachlässigst! Was ist daran nicht zu verstehen?
Ich meine Stell dir mal vor, jemand will ein Haus bauen. Er geht zur Bank und nimmt sich ein Kredit von 500.000€. Der Schuldner hat also 500k€ Guthaben und -500k€ Schulden.
Dann baut er ein Haus. er hat jetzt also nurnoch die -500k€ Schulden aber ein Haus.
Im System gibt es also einen Bauarbeiter, der hat 500k€, eine Bank, die einen Anspruch auf 500k€ hat und einen Hausbesitzer, der 500k€ Schulden hat.
Wenn du jetzt nur und ausschließlich auf das vorhandene Geld schaust, dann ist der Hausbesitzer ja sehr Arm und der Bauarbeiter sehr reich. Irgendwo dazwischen gibt es auch den Bänker mit dem Anspruch auf die 500k€, den man als potentiell reich bezeichnen könnte. Da das Geld aber bei Tilgung vernichtet wird (der Anspruch auf Geld wird verringert) reduziert sich sein Einkommen auf die Zinsen für das verliehene Geld.
Du vernachlässigst in diesem System mit ausschließlichen Blich auf das Geld dann das Haus, das einen virtuellen Wert von 500k€ hat. Und genau dieses Haus wäre eine Art Wirtshcaftswachstum in dem System.
Denn die gleichen Überlegungen kannst du dir machen, wenn die Schulden aufgenommen werden, dafür aber kein Haus gebaut wird sondern z.B. eine Bartour gemacht wird. Dann hat man statt einem Bauarbeiter einen Barkeeper, der das Geld hat aber an dem sonstigen System und den Schulden ändert sich nichts. Hier gibt es kein wirkliches Wirtschaftswachstum (sofern man den dicken Bauch des Schuldners weglässt).
Nun, ich bin auch kein AnCap weil alleine die Überlegung, dass die mächtigste Entität immer zum Staat wird bedeutet, dass es auch immer einen Staat geben wird. Und da habe ich einen organisierten Rechtsstaat lieber als eine Mafia oder einen Diktator.
Aber das bedeutet auch gleichzeitig, dass man dieser mächtigen Entität grundsätzlich misstrauen sollte weil sie mächtiger ist und damit jederzeit problematisch werden kann. Ein blindes Vertrauen in den Staat kann auch sehr einfach ausgenutzt werden.
Ein guter Staat benötigt also Kontrollmechanismen, dass die Staatsgewalt nicht einfach ausgenutzt werden kann. Und eine funktionierende Demokratie findet diese Kontrolle in der Gewaltenteilung, die sich gegenseitig überwachen. Das funktioniert, weil jedes dieser Gewallten ein eigenen Machtanspruch haben und sich von den anderen Gewallten ihre Macht nicht einfach wegnehmen lassen sollte.
Solange diese Staatsorgane also wirklich unabhängig sind, werden sie auch die anderen Staatsorgane überwachen und Fehltritte betrafen. Aber wenn diese Staatsorgane nicht unabhängig sind, dann können sie sich zusammenschließen um die anderen Kontrollorgane übertrumpfen.
Wenn die Staatsorgane also wie in Deutschland nur auf dem Papier unabhängig sind, und die Justiz z.B. Weisungsgebunden ist oder direkt von der Politik eingesetzt wird, dann ist auch klar, dass Judikative und Exekutive zusammenarbeiten und eben kein Kontrollorgan mehr bilden. Wenn die öffentlichen Medien dann nur noch Staatstreu sind ist auch hier die Kontrolle auf einmal weg…
Und so entsteht von ganz allein, mangels Gewaltenteilung, ein diktatorischer/oligarchischer Staat mit all den negativen Folgen: Die Ziele des Staates stimmen nicht mehr mit den Zielen der Menschen im Staat überein.
Ja, aber die Profimöglichkeit hängt wieder von Angebot und Nachfrage ab. Die Bedürfnisse der Menschen ist eindeutig eine Nachfrage. Und gibt es schon viele Firmen, die diese Nachfrage stillen, dann ist der Profit hier relativ klein weil das Angebot hoch gegenüber der Nachfrage ist.
Das Problem ist aber, dass auch der Staat eine Nachfrage erzeugen kann und damit die Nachfrage der Bürger überlagern kann. Ein Marktversagen ist also immer eine Fehlkalkulation des Staates, der die Nachfrage der Bürger nicht selber korrekt abbildet sondern die Märkte mit einer subventionierten Nachfrage so manipuliert, wie er es gerne hätte, nicht unbedingt so, wie die Bürger es eigentlich bräuchten.
Naja, du zeigst offen, dass der Staat in die Märkte nach seinen Vorstellungen eingreifen muss und dass es gerechtfertigt sein soll, dass der Staat dafür die Menschen durch Inflation enteignet.
Wenn der Staat aber eingreifen muss bedeutet es immer, dass er gegen den statistischen Willen (Angebot/Nachfrage) der Bürger handelt.
Wenn der Staat seinen Bürgern vertrauen würde, dann bräuchte es diese lenkenden Markteingriffe nicht. Dann könnte sich der Staat auf die Dinge konzentrieren, die wirklich nur er kann: physische Sicherheit, Gesetze, Regulierungen (z.B. Straßenverkehr), Gerichtsbarkeit usw.
Dazu kommen Aussagen wie:
Was effektiv bedeutet: Er stiehlt diese ausgegebenen Werte hinterlistig von der Bevölkerung ohne sie offiziell als Steuerabgaben anzugeben. Du zeigst hier eine Zuneigung zu diesem Konzept (zumindest lese ich das so aus deinen Wortkargen Sätzen so raus).
Damit zeigst du eine sehr große Staatsaffinität, denn die Steuereinnahem sind zwar wichtig als Grundlage des Handlungsspielraum des Staates, aber eine Währungsdominanz ist absolut nicht notwendig dafür. Es erleichtert die Steuereintreibung nur, wenn der Staat die Bürger auch über Inflation bzw. Regeländerungen im Geldsystem enteignen darf. Für Diktatoren ist das relativ egal, wie er die Macht aus dem Volk zieht, für eine Demokratie finde ich den Hinterlistigen Weg über Inflation aber nicht gerade Vertrauensfördernd.
Ein guter Staat sagt ganz genau, warum und wofür er die Geldmittel von der Bevölkerung einzieht und falls das der Mehrheit nicht passt, dann können sie dagegen vorgehen (Demokratie). Macht der Staat das hinterlistig bedeutet es, dass er der Bevölkerung genau diese Transparenz nicht zubilligt und damit eigentlich offensichtlich etwas an dem Vorgehen nicht korrekt ist (also zulasen der Bürger).
Hier rechtfertigst du explizit, dass der Staat das Geld der Bürger abnehmen darf, weil es bei den Bürgern bzw. Firmen ja „sowiso nur rumliegt“. Du sagst hier also, dass dem Staat das Geld zusteht weil die Bürger nicht mit Geld umgehen können.
Ist das denn so? Wer lässt denn sein Geld einfach nur auf dem Konto herum liegen, vorallem heutzutage, wo das Fiatbewustsein von sogut wie allen Menschen sagt: Lass das geld nicht auf dem Konto herum liegen, denn dann wirst du durch Inflation enteignet. Gib es also lieber für irgendwas aus. Natürlich kann das ein Investment sein (Aktien/Firmenanteile, Gold/Bitcoin/Rohstoffe, Häuser/Immobilien,…) aber selbst Verkonsumieren ist damit besser als es nicht zu benutzen und damit zu verlieren.
Du stellst hier also den Staat explizit über die Wünsche und Ziele der Bürger und erlaubst ihm damit implizit, diktatorisch über das Geld der Bürger zu verfügen.
Du vernachlässigst hier explizit die Vorteile (PoW) des Goldschürfens. Also klar gibt es auch Nachteile, aber in dem Moment, wo du eine x-beliebige Arbeit, die offensichtlich auf der Erde seid 2000 Jahren relativ viel gemacht wird, als sinnlos und unproduktiv framest, zeigst du, dass ein Staat nach deinen Wunschvorstellung diesen Markt wahrscheinlich unterdrücken bzw. verbieten würdest.
Und schon haben wir wieder einen weiteren Markteingriff, der gegen die Menschen geht, die aber ihre Vorteile daraus ziehen. Würden die Menschen diesen Markt nicht brauchen, dann würde es auch keine Nachfrage in diesem Markt geben und somit auch keine Gewinne zu erzielen sein.
Und mit dieser Aussage kommt explizit der Diktatorwunsch durch. Denn nur wenn der Staat eben nicht wie ein Unternehmen geführt wird, dass auf Effektivität und Kontrollmechanismen setzen muss um im Kampf gegen andere Unternehmen bestehen zu können, kann ein Staat seine Wunschvorstellungen diktatorisch durchsetzen.
Jeder, der fordert, dass der Staat explizit nicht wie ein Unternehmen geführt werden soll will sich also den lästigen Kontrollen und die lästige Fokussierung auf die Realität (Ökonomie/Effektivität) entziehen.
Sobald aber ein Staat nicht mehr Wert auf Effektivität legt, wird er schnell extrem ineffizient, vorallem wenn er seine Kontrollen abgeschafft hat. Das ist der direkte Weg für die Gesellschaft in eine Diktatur weil es nicht mehr darum geht, was die Realität vorgibt sondern dass die Wege gegen jede ökonomische Vernunft durchgesetzt werden und das wird für die Menschen im Land extrem teuer. Der Staat verschwendet dann dank seiner Ineffizienz Geld, dass er nicht mehr für andere wichtige Dinge ausgeben kann wie z.B: Straßen, Schulen, Sozialsystem, Gesundheit usw.
Hier schreibst du explizit, dass ein Staat gegen seine eigenen Bürger agieren sollte. Denn wenn die Märkte die Statistische Mittlung aus Angebot und Nachfrage sind und die Wünsche und Bedürfnisse der Bürger die Nachfrage bilden, die durch Firmen und Servicedienstleister per Angebot ausgeglichen werden bedeutet es, dass wenn der Staat gegen den Markt agiert und dabei sich noch seine eigenen Prinzipien wiedersetzt, dass es nur gegen den eigentlichen Willen der Menschen passieren kann.
Und sobald der Wille des Staates nicht mehr mit dem Willen des Volkes übereinstimm verlässt du den Pfad der Demokratie: Ein Übergang zur Diktatur/Oligarchie findet statt, wo der Wille der Bestimmer/Politiker/Herrscher mehr zählt das der Wille des Volkes.
Du siehst also, dass es mit deinen gezeigten Meinungen sehr viel in Richtung Diktatur geht. Das ist dann natürlich einfacher für die Herrschenden, die leichter ihre Gesetze und ihren Willen durchbekommen, aber nicht wirklich gut für die Bevölkerung.
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Ist das entweder oder nichtwas arg weit auseinander?
Also ich hätte die Argumentation themenbezogener empfunden, wenn wir Steuern+Inflation erstmal nur mit Steuern ohne Inflation vergleichen, denn das ist noch nicht so weit weg vom Status Quo und damit noch eher diskutierbar.
Das wäre doch die Frage, weil der Einigungsprozess bestimmt auf was sich geeinigt wird und damit immer beeinflusst worauf sich geeinigt wird. Damit würde ich die Priorität einen Einigungsprozess zu finden als höher ansetzen, wie die Priorität sich das Resultat der Einigung zu überlegen.
Meines Eindrucks nach gehen die Meinungen eigentlich auseinander, in welche Richtung die Klimaforschung manipuliert wird. Im Grunde sehen manche die Manipulation seit Jahrzehnten zur fossilen Lobby hin und andere die Manipulation das es schlimmer dargestellt wird als es ist, um eneuerbare Energien zu fördern.
Es ist eine Frage der Zinsen, ob es möglich ist, nicht der Geldmenge.
PoW bei Gold zerstört schon viel Land und ist auch schmutzig z.B.
PoS wird wohl zu einem kriegerischeren Umfeld führen, da die Parteien einander die Macht abenehmen können und nicht neutral z.B. wie bei Gold aus dem Boden extrahieren.
Und der demokratische Anteil in der Entscheidungsfindung steht im Zusammenhang damit, ob dieser Eingriff trotzdem im Interesse der Bürger ist. Prinzip: Klima oder Krieg
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Naja, es ging ja darum, dass der Staat die Auftragsbücher der Firmen füllt, also eine Nachfrage über das normale Bedürfnis der Bevölkerung generieren soll. Dafür benötigt der Staat aber Geld (bzw. Macht), die er der Bevölkerung irgendwie vorher weggenommen haben muss.
Generell gibt es ja diese zwei Einkommen für den Staat: Steuern oder Inflation bzw. Schulden.
Da wir aber wie gesagt über die Subventionen gesprochen haben, ist es hier ersteinmal völlig egal, wie der Staat die Macht für diese Subventionen bekommen hat. Also ob die Firma die vom Staat erzeugte Nachfrage aus Steuermitteln bekommt oder durch neu gedrucktes Geld, das macht hier ja ersteinmal keinen Unterschied.
Der Unterschied kommt dann erst nachträglich, also wer die subventionierten Produkte wirklich bekommt (Machtgewinn) und wer diese dann wirklich bezahlt hat (Machtverlust). Das ist aber eine hochgradige Einzelfalldiskussion: Diese Infos müsste ich mir erstmal aus den Fingern saugen. Man könnte aber viele mögliche VerteilungsSzenarien durchsprechen bzw. analysieren.
Manipuliert wird definitiv in beide Richtungen, das ist ziemlich sicher 
Wie das Klima sich in Zukunft entwickeln wird ist absolut ungewiss, aber ich bin wirklich gespannt, wie die Gesellschaft in 50 Jahren auf unsere Zeit zurückblicken würde.
In den USA gab es ja z.B. auch eine riesige Debatte darüber, wie schädlich Zigaretten wirklich sind. Heute wissen wir, dass diese sehr viele Giftstoffe enthalten und damit definitiv viele Schäden im Körper anrichten können. Damals war das aber absolut nicht klar und die Erkenntnisse wurden von vielen Seiten, gerade den Konzernen verfälscht.
Im Endeffekt bleibt nur, mit gesundem Menschenverstand an die Sache Klimawandel zu gehen und vorallem versuchen, das Problem von so vielen Seiten wie möglich zu betrachten. Einseitigkeit ist immer ein Garant zu wissenschaftlichen Fehlern.
Exakt. Die Zinsen bestimmen, wie lange man die Kredite abbezahlen muss, also wie teuer er wird. Und die Zinsen richten sich eben nach der Glaubwürdigkeit, wie wahrscheinlich der Verleiher das Geld auch wieder bekommt.
Das Problem beim Verleihen ist ja, dass es immer auch ein Risiko gibt, dass das Geld nicht wieder zurück gezahlt wird. Wenn der Kreditnehmer also glaubhaft versichern kann, dass er mit seiner Arbeit in der Lage ist, den Kredit zurück zu zahlen, dann senkt das die nötigen Sicherheiten vom Geldverleiher (also auch die Zinsen). Umso unglaubwürdiger der Kreditnehmer ist, desto unwahrscheinlicher will man ihm noch Geld verleihen und wenn doch, dann aber mit enormen Sicherheiten.
Aber ein Kredit kann immer auch platzen. Der Verleiher steht dann zwar mit einem Anspruch da, aber wenn dieser Anspruch rein Physikalisch nicht beglichen werden kann, dann verfällt dieser Anspruch irgendwann. Der Verleiher realisiert dann den Verlust: Das ausgegebene Geld ist weg aber es wird auch nicht mehr zurückgezahlt. Für diese Möglichkeit muss ein solides Unternehmen (hier die Bank) eben vorsorgen und entsprechende Einnahmen haben (z.B. durch die Zinsen) um solche Verluste kompensieren zu können, ansonsten ist diese Bank eben auch irgendwann pleite und weg vom Markt.
Zinsen sind also definitiv nicht der Grund, warum die Geldmenge immer weiter steigt. Der Grund für den Anstieg ist, dass es durch die Zentralbank gewollt ist, dass die Kredite ausgegeben werden (Zielinflation von 2%). Ohne dieses Ziel (und entsprechende Maßnahmen) könnte die Geldmenge auch mehr oder weniger stabil gehalten werden oder sogar schrumpfen.
Jain, Machtkämpfe wirst du in jedem System haben, auch im PoW.
Ich würde den Hauptunterschied darin sehen, dass PoW wegen der nötigen realen physikalischen Arbeit auch an die reale Physik gekoppelt ist während ein PoS keine Rückkopplung zur Physik haben muss.
In PoW gibt es also einen Anker in der Realität während man in PoS auch beliebige Simulationen schreiben kann, also Menschen gemachte Gesetze/Regeln, die nichts mit der realen Wirklichkeit zu tun haben bzw. dieser sogar widersprechen können.
Ich meine, wer ein Spiel programmiert, der muss sich im Spiel auch nicht an reale physikalische Gesetze halten, der Programmierer kann eine vollständig eigene „Physik“ im Spiel implementieren, die komplett andere Naturgesetze hervorbringen (hier ehr Simulationsgesetze, aber für das Spiel bzw. den internen Spielfiguren wird es real und damit deren Naturgesetze). Beispielsweise kann die Magie in Spielen wunderbar umgesetzt werden weil die Physik der Magie zwar in der Simulation funktioniert, nicht aber in der realen Welt.
PoS-Systeme müssen also keinerlei ökonomischen Regeln folgen (können aber natürlich). Wenn diese Systeme aber gegen die Ökonomie bzw. der realen Physik verstoßen, dann wird es früher oder später Reibung zwischen der PoS-Physik und der wirklichen Physik geben. Und je größer diese Reibung wird, desto ineffizienter wird das System eben und daran kann eine Gesellschaft irgendwann auch zerbrechen bzw. pleite gehen.
Ja, in einer guten Demokratie kann man den Staat mehr oder weniger vertrauen, dass er das eigene Geld auch wirklich für gute Projekte ausgibt und es damit eben auch zum Vorteil der Bürger passiert. Vorteil der Bürger ist dann z.B. Wirtschaftswachstum aber auch Umweltschutz oder Arbeiterrechte. Damit ist es auch relativ egal, ob der Staat dann 70% des Geldes bzw. der Arbeit bekommt, da diese Werte ja wieder zurück zu den Menschen fließen. Den Menschen wird dann (aus der Luft gegriffene Werte) 70% abgenommen aber ihnen wird dann wieder 60% des Geldes in Form von funktionierender Infrastruktur, Krankenhäuser, Schulen usw. zurück gegeben.
In einer schlechten (bzw. schlecht gemanagten) Demokratie hingegen fließt nurnoch ein Bruchteil des abgenommenen Geldes wieder zurück zu den Menschen. Dann macht es einen deutlichen unterschied, ob den Menschen nur 30% abgenommen wird oder ob ihnen 70% abgenommen wird. Denn im Vergleich zu oben wird aus angenommenen 70 % weggenommen Einkommen nurnoch vielleicht 20% davon in Form von funktionierender Infrastruktur, Krankenhäuser, Schulen usw. zurückgegeben.
Da eine gute Demokratie auch in eine schlechte Demokratie umgewandelt werden kann ist es ratsam, dass diese Ausgaben diese 70% überhaupt garnicht erst erreicht. Wenn die Demokratie z.B. garnicht erst mehr als 30% abnehmen darf, dann begrenzt man damit sofort auch die Verschwendungsmöglichkeiten für den Staat. Und Staaten wie die Schweiz zeigen, dass er selbst mit nur 30% Abgaben gut und effektiv funktionieren kann.
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Kurz gesagt: Rüstung ist leider sinnvoll.
Sieh es mal als Machtkampf zwischen den Staaten. Ein Land, das sich nicht verteidigt bzw. nichtmal Verteidigungsbereit ist ist nunmal leichte Beute für andere Staaten.
Ein Staat, der nicht überfallen werden will, der muss sich also verteidigen können.
Und auch wenn es aus der Sicht des angegriffenen Staates schlecht ist, kann es für den Angreifer durchaus gut sein, diesen Staat anzugreifen um damit Gewinn zu machen (Landgewinne, Einflussgewinne, Reparationszahlungen usw.)
Das ist wie wenn ein Raubtier ein anderes Tier angreift. Klar ist es sinnvoll, sich möglichst dagegen zu verteidigen, aber genauso ist es eben auch Vorteilhaft für das Raubtier, wenn es gewinnt.
Solange es also keine größere Macht gibt (wie z.B. den Menschen), der solche Angriffe unterbindet oder fördert, gibt es immer das Recht des Stärkeren.
Auf Ebene der Staaten gibt es aber mächtigere Instanzen wie z.B. Staatenverbünde (EU/USA, NATO, UN usw.) die versuchen, in die natürlich aufkommenden Kriege/Angriffe lenkend einzugreifen. Diese größeren Instanzen können das Recht des Stärkeren zum Recht derer Gesetze machen. Nur dass diese größeren Staatenverbünde dann eben wieder nur dem Recht des Stärkeren unterworfen sind…
Bedeutet: Es ist eben sinnvoll, der stärkere zu sein. Und damit ist es eben sinnvoll auch eine Armee und Rüstung zu haben, die diese Stärke auch Physisch auswirken kann (auf dem Papier nützt diese Stärke nichts gegen einen wirklichen physischen Angriff).