Verbindung zwischen Bitcoin und der Abschaffung von IP (Intellectual Property)

Hin und wieder komme ich von meiner Bitcoin-Twitter-Bubble aus über Tweets, in denen über die Notwendigkeit der generellen Abschaffung von IP (Intellectual Property) diskutiert wird. Anscheinend gibt es unter Bitcoinern diese Ansicht öfter, ich tue mich allerdings schwer hier eine Verbindung von meinem Standpunkt aus zu ziehen.
Lasst mal gerne eure Meinung hierzu da, vielleicht entwickelt sich ja dadurch eine Diskussion, in der man den Gedankengang dahin etwas nachvollziehen kann :slight_smile:

Ich sehe da absolut keinen Zusammenhang.

Was genau meinst du mit Abschaffung der IP?

Wenn du ein Päckchen zustellen willst, dann brauchst du die Addresse wo das Päckchen hin soll. Einzige Alternative wäre es allen Leuten zu zeigen und der Wahre Empfänger nimmt es dann an sich. Aber du willst nicht den gesamten Internetverkehr an Allen Teilnehmern Vorbeirouten die dann filtern sollen,…

Ich sehe auch nicht wie Bitcoin/Lightning das Problem löst. Ob du die Pakete an die IP schickst oder ob deine Bitcoin Wallet als Addresse genommen wird ist ein ehr maginaler Unterschied. IPs sind wie Bitcoinaddressen: Pseudonym aber nicht anonym.

Mich würde mal interessieren wie diese Technik aussehen soll und was der Vorteil zur IP ist? Natürlich könnte man sagen, dass wenn jeder Internetteilnemenr auch eine Bitcoinaddresse hat, dass man dann keine IPs mehr braucht sondern einfach die Addressen als Anschrift verwendet. In den Punkten Sicherheit oder Anonymität sehe ich aber keinen großen Gewinn. Sowohl bei IPs als auch Bitcoinaddressen kann man sich große Datenbanken anlegen und so die Teilnemer depseudonymisieren.

Hab es im Titel hinzugefügt, ich meinte IP = Intellectual Property…
Einer der Tweets die ich gesehen habe war à la: „Die Welt braucht zwei Dinge: Bitcoin-Adoption und Abschaffung von IP“

Ich frag mich halt wo für einen Bitcoiner da der Zusammenhang ist oder ob es im Rabbithole irgendwelche komischen Abzweigungen gibt bzw. wie der Weg hin zu der Ansicht ist

Für jemanden der sich „lange“ im Bereich R&D herumgetrieben hat, kann ich es teilweise verstehen.

Diese Industriestrategie, Patente anmelden nicht um eigene Technik zu schützen sondern die Konkurrenz und somit den Fortschritt auszubremsen ist halt Müll.

Für Firmen wäre es der „Worst Case“ für die Consumer kann es aber positiv sein!

Gerade wenn ich an die Finanzierung von Projekten an Unis denke.

PS: diese Ansicht hat aber nichts mit ₿ zu tun

2 „Gefällt mir“

Achso :slight_smile:

Naja das eine hat mit dem anderen erstmal nicht wirklich viel zu tun, bzw sind Konzepte aus dem Kapitalismus.

Zum einen hast du das Konzept des Geldes mit dem du alles was so existiert einem Preis zuschreibst. Es geht davon aus dass Menschen Besitz haben dürfen und diesen Besitz gegen anderen Besitz tauschen können. Bei jedem Tauschhandel kommt dann die Frage auf ob man für seine Wahre auch den richtigen Gegenwert erhällt. Dafür gibt es Geld. Alles was man tauschen will bekommt einen Preis der sich Generell aus den Herstellungskosten und dem Ideologischem Wert (Grenznutzen) zusammensetzt. Sind Wahren begehrt, dann steigt der Preis und wenn viele Menschen das Interesse verlieren sinkt der preis wieder (Üblicher weise die Floskel: Angebot und Nachfrage regeln den Preis).

Wenn der generelle Kapitalsismus mit dem Tauschhandel durch Geld erstmal verstanden wurde kommt dann immer die frage auf: was ist ein legitimer Tauschhandel? Darf ich Menschen oder Sex kaufen? Darf ich Tiere kaufen? Das wird durch die Politischen Regeln und Ethischen Normen geregelt oder limitiert und führt zu der Frage, was darf man besitzen. Ist die Ehefrau Eigentum, dann darf man sie auch verkaufen. Was für die einen moralisch verwerflich ist ist für andere völlig normal. Wo ist der Unterschied ob man Menschen verkauft oder eine Katze? Nur weil man nicht mit ihnen sprechen kann haben Katzen keine rechte? Wo ist die Grenze was man darf und was nicht mehr erlaubt ist? Für Menschen gelten zumindest in den Westlichen Ländern die Menschenrechte. Kurz gesagt bedeuten diese, dass kein Mensch der Besitz eines Anderen sein darf und somit Handel mit Menschen verboten ist (Weil man damit die Freiheit des verkauften Menschen unrechtmäßig einschränkt).

Die gleiche Frage kann man sich aber auch für andere Grundbedürfnisse stellen. Darf man Luft besitzen und verkaufen? Darf das Wasser einer Region einfach abgepumpt und verkauft werden?

Das sind alles Fragen, die unter dem Kapitalismus unabhängig vom Geld geklärt werden müssen, und zwar Politisch oder ethisch.

Und genauso verhällt es sich auch mit geistigem Eigentum. Wenn man einmal gesellschaftlich geklärt hat dass man Anspruch auf seine eigenen Ideen hat, dann darf man diese Ideen generell auch verkaufen und alle anderen mit der gleichen idee, ob abgeschaut oder selber darauf gekommen, verklagen. Aber wie man mit solchen Konflikten umgehen will ist wie erwähnt eine politische oder ethische Entscheidung der Gesellschaft, unabhängig wie sie mit ihrem Geld sonst umgeht.

Bitcoin würde nur das Fiatsystem ersetzen aber trotsdem eine kapitalistische Gesellschaft hervorbringen die all diese Fragen der Freiheit und was man Handeln darf oder nicht beibehalten. Diese Fragen müssen dann trotsdem Generation für Generation in dem System neu diskutiert und verhandelt werden denn auch die Moralvorstellungen wandeln sich im Verlaufe der Zeit.

Wenn man die Revolution eine Abstraktionsebene höher ansetzt, also den Kapitalismuss in Frage stellt, dann würde sich Grundlegend mehr ändern. Aber ich gehe erstmal „nur“ davon aus, dass wir das Zahnrädchen Geldsystem von Fiat auf Bitcoin ändern wollen. Wenn man aber so eine Revolution anstoßen will, dann kommen natürlich auch andere politische Meinungen die gleich noch zB. den Staat abschaffen wollen. Das zB. sehe ich als aussichtslos an weil es immer Gemeinschaften geben wird, ob nur Vereine, Firmen oder Regionalverwaltungen. Schaffen wir „den Staat“ ab, dann werden wir halt vom Papst oder Amazon regiert, irgendwer wird sich schon finden.

Du siehst also es sind recht Philosophische Fragen die sich da auftun. Ich persönlich sage lieber einen Schritt nach dem anderen. Wenn wir das Geldsystem gefixt haben können wir uns anderen Problemen zuwenden. Und da gibt es zahlreiche: Klimawandel, Schulbildung, Arbeitslosigkeit, Wie wollen wir Menschen Leben wenn es nie mehr genug Arbeit für alle geben kann wenn alle Arbeiten von Robotern/Maschinen erledigt wird, Ist der Kapitalismuss wirklich de beste Wirtschaftsform,…

Ich persönlich denke dass die Menschheit noch nicht reif für wirklichen Sozialismus ist da wir zu wenig Roboter haben die wir ausbeuten können. Für unseren Wohlstand müssen wir noch Menschen und Tiere ausbeuten auch wenn wir dabei mal eben die Menschenrechte vergessen.

Aber, um auf das Thema Geistiges Eigentum zurückzukommen, Solange wir im Kapitalismus sind und uns irgendwie gegen das Kapital der anderen durchsetzen müssen ist das Schützen von Ideen eigentlich die einzigste Möglichkeit als kleiner Mensch gegen Großkonzerne anzukommen, wenn man eine gute Idee hatte. Andererseits bauen Großkonzerne natürlich genau auf dieses Konzept auf und festigen ihre Macht und das Einkommen dadurch dass nur sie ihre Ideen als Monopol vermarkten können und somit Wissensmonopole bilden und somit auch die Forschung diktieren können. Würde es so große Konzerne geben wenn jeder ihr Monopol legal angreifen darf? Ich bin mir noch nicht 100% sicher was jetzt gesellschaftlich besser oder schlechter ist. Wenn man davon ausgeht, dass die wirklich guten Ideen meist von anderen Stammen, dann ist diese Absicherung vielleicht nicht so gut. Andererseits kann ich jeden verstehen der eine Idee hat und dann zusehen muss wie andere das Abschauen und eventuell sogar für sich beanspruchen.

1 „Gefällt mir“

Danke für die ausführliche Antwort, ich glaube ich verstehe den Gedankengang jetzt langsam besser, die Art und Weise wie ich es wahrgenommen habe hat auf mich eher so gewirkt, als ob das eine die logische Konsequenz aus dem anderen wäre

Die Idee kommt vom Zusammenhang mit der österreichischen Schule. Aus deren Sicht können einem Ideen nicht gehören. Sobald sie ausgesprochen wurde, gehört sie allen. Geistiges Eigentum ist sozusagen ein staatlich legitimiertes Monopol, da dadurch der Wettbewerb des Effizienteren verloren geht. Du kannst z.B. eine wunderbare Idee haben, aber wenn du in der Umsetzung schlechter bist als jemand anderes, wieso solltest du das alleinige Recht haben es zu produzieren? Jemand anderes kann ja unabhängig von dir die selbe Idee gehabt haben. Die Hersteller können sich dann einfach ausruhen und einschlägige Erfindungen könnten z.B. nicht so weit verbreitet werden, wie sie sollten, weil der mit der ursprünglichen Erfindung, gar nicht die Kapazitäten hat in ausreichender Menge zu produzieren.
So könnten essenzielle Medikamente z.B. von Anfang an viel weiter verbreitet werden oder auch andere Gerätschaften.
Was wäre denn passiert, wenn ein Hersteller ein alleiniges Patent für Handys gehabt hätte über 10 oder 20 Jahre.

Ein anderes geistiges Eigentum finde ich aber zum Beispiel sehr sinnvoll und das ist das Urheberrecht bzw. Copyright oder was auch immer.
Einfach gesagt sollte ein Künstler der ein Buch geschrieben, ein Bild gemalt, einen Song geschrieben, einen Film gedreht oder sonst Wissen bzw. Kreativität ausgeübt hat, die klar zuortenbar ist auch das Recht an diesen Gut haben. Man darf also nicht einfach den Artikel oder das Buch von einem Autor als das seine Verkaufen. Man dürfte aber z.B. die Ideen aus einem Lehrbuch oder so benutzen um daraus ein Produkt zu bauen.
Wenn jemand also seine Erfindung im einem Buch erklärt, hat dieser kein Recht darauf, dass das Produkt nicht nachgebaut wird. Er hat lediglich das Recht jemanden zu verklagen, der sein Buch ohne sein Einverständnis verkauft, nicht das die Ideen darin angewendet werden.

Das ist das was bei meinen Überlegungen und Recherchen zu dem Thema als meine Schlussfolgerung rausgekommen ist.

Wo ist der Unterschied zwischen einem Produkt und einem Buch?

Was du meinst ist nicht, dass das Buch nicht abgeschrieben werden darf und weiterverkauft werden darf, denn wo ist der Unterschied ob ein Medikamentrezept abgeschrieben und weiterverkauft wird um das wissen zu teilen oder das Buch deines Autors?

Was du meinst ist, dass der Ideenerfinder bei Weitergabe des Wissens erwähnt werden soll. Also dass die Reputation dem Erfinder zugeschrieben wird und nicht dem Produzenten oder Zwischenhändler. Inwieweit die Reputation dann noch vergütet wird ist wieder eine ganz andere Sache.
Aber alleine festzustellen wer der Erfinder war ist manchmal nicht einfach und eventuell geht die Reputation an die falschen Leute. Historisch wurden schon Entdeckungen Leuten zugeschrieben die garkeine Wissenschaftler waren, es sich aber leisten konnten Wissenschaftler zu beschäftigen.

Also mal als Beispiel:
Es gibt zwei Leute, der eine entwickelt einhochwirksames Medikament und der andere schreibt eine wunderschöne Geschichte.

Warum willst du die Werke des Künstlers besonders Schützen, also warum soll nicht jeder die Geschichte Kopieren dürfen aber das Medikament muss allen zur Verfügung stehen?

Bringt es der Gesellschaft nicht auch mehrwert wenn sie eine gute Geschichte bekommt genauso wie wenn sie ein Medikament bekommt und sollte es nicht beides gleichermaßen der Allgemeinheit zur Verfügung stehen?
Aber ich gehe mit dass die jeweiligen Entdecker dabei berücksichtigt werden sollten. Geschichte und Medikament sollten kopiert werden dürfen und sogar abgeändert werden, allerdings sollte beim Kopieren die Basisauthoren erwähnt werden denen es zu verdanken ist dass die Grundlagen weiterer Arbeiten überhaupt existieren.

Dann könnte man noch weiter überlegen: Wie lang soll die Kette der Authorennennung gehen?
Wenn du das Medikament abänderst weil es damit noch wirksamer ist oder zusammen mit der ersten Krankheit auch eine andere heilt, dann ist das wieder deine Leistung und wenn dann ein anderer kommt und dein Medikament weiterentwickelt, muss er den Ursprungsautor, dem du dein Medikament verdankst auch nennen?

In deinem Beispiel mit dem Autor und dem hochwirksamen Medikament gibt es zwei Punkte:

Das Buch kann man einfach kopieren, das Medikament nicht. Wenn die Person ein Buch auf den Markt bringt wird es noch am selben Tag kostenlos auf irgendwelchen Webseiten zur Verfügung stehen. Der Autor wird nahezu 0 verdient haben. Vielleicht wird es einige geben die ihn wertschätzen und deshalb was spenden.

Das Medikament hingegen wird man nicht ganz so schnell kopieren können, sondern muss sich selber überlegen wie man es herstellt und was man einkaufen muss, damit es effizient ist etc. Wenn der Erfinder schlau ist, geht er zu der Firma bei der er meint am meisten Geld zu machen bzw. verkauft seine Idee (die bis dahin geheim ist) einfach an mehrere Firmen.
Wenn er der erste ist, der es auf den Markt bringt wird er einen gewissen Vorteil für eine begrenzte Zeit haben oder wie oben erwähnt sein Know-How verkaufen.

In meinen Augen gibt es einen sehr wesentlichen Unterschied zwischen einer Idee und dem Niederschreiben dieser Idee.
In deiner Welt, in der man Bücher einfach wie wild kopieren darf und nur den Autor ordentlich erwähnen muss, wird es mit Sicherheit kaum noch Leute geben die Sachbücher schreiben oder allgemein Bücher schreiben, weil es sich einfach nicht lohnt. Außer vielleicht als Hobby wie OpenSource-Entwickler z.B.
Angenommen das wäre so, wären alle Bücher, Zeitungsartikel, jegliche Musik einfach kopierbar und verteilt auf irgendwelchen Servern verfügbar, so wie heute schon illegal auf den Streamingplattformen. Nur dann eben legal.

Wie würden Künstler denn Geld verdienen in deinen Augen? Musiker nur mit Konzerten, Autoren mit Spenden und ehrenvollen Lesern, die das Buch von ihrer Webseite kaufen. Ich mein ja, kann man schon machen, aber dann würde halt ein ganzer Kulturzweig sehr einbrechen.

Wie stellst du dir das denn vor?

Urheberrechte sind keine staatlich legitimierten Monopole. Es ist einfach nur die kreative Schöpfung einer bestimmten Reihenfolge an Wörtern oder Noten, die meines Erachtens schon einer Person gehören sollten können. Ich sehe dort schon einen Unterschied zu Patenten.
Es ist auch viel einfacher ein Buch oder einen Song als den eigenen zu beanspruchen. Es sind immer Neuschöpfungen, so lange du nicht selber von anderen 1zu1 kopierst, sondern dich lediglich inspirieren lässt.
Allein bei Patenten ist das schon viel schwieriger, weswegen sich darum so eine riesige Bürokratie gebildet hat… unter anderen auch, weil dort unrechtmäßig viel zu viel Geld landet. Eben wegen dieser staatlich legitimierten Monopole. Ab wann gilt eine Erfindung Patentwürdig? Darf jetzt nur noch Herr Benz Autos bauen, weil er die Idee hatte einen Zug auf die Straße zu bringen? Muss er erst den Erfinder des Zuges fragen? Darf Firma X alleine Laptops bauen, weil sie die ersten mit der Idee waren einen Akkubetriebenen PC zu bauen oder darf das nur der Erfinder des PCs? Und wie lange darf er das?

Bei Patenten stellen sich im Gegensatz zum Urheberrecht viel mehr Fragen. Natürlich gibt es da auch wieder Nuancen über die man zusätzlich diskutieren kann, wie z.B. ab wann muss man zitieren etc.
Das Grundprinzip gilt aber erstmal: Du darfst die kreativen Inhalte eines anderen nicht ohne dessen Einverständnis großflächig verbreiten. Du darfst also auf deiner Webseite nicht das E-Book von Harry Potter hochladen und es jedem zur Verfügung stellen.
In meiner Auffassung dürftest du aber z.B. Harry Potter Figuren oder sonstiges verkaufen ohne dass die Autorin zustimmen muss.

Selbst wenn du ein Produkt versuchst zu kopieren, wirst du es wohl nie schaffen, es in der selben Qualität wie die Kopie herzustellen. Du wirst entweder besser oder schlechter sein, aber ohne die genauen Arbeitsschritte zu kennen, wirst du es wohl nicht schaffen genau das selbe Produkt zu bauen. Und das willst du ja auch eigentlich nicht. Du willst eine bessere Qualität oder ein billigeres Produkt anbieten.

Ich bin aktuell selber noch sehr am überlegen zu diesem Thema und versuche meine Überlegungen ordentlich mit Argumenten zu hinterlegen. Es ist kein einfaches, aber sehr interresstes Thema und leider gibt es in sozialen Konstrukten nie ein richtig oder falsch. Eine Grauzone wird immer bleiben, selbst bei physischen Eigentumsrechten.

1 „Gefällt mir“

Es ist definitiv ein interessantes Thema und sollte diskutiert werden. Aber wie bei Bitcoin denke ich, dass es hier langfristig nur die Extreme geben wird: Entweder Bitcoin ist das Geld mit dem besten Grenznutzen und es wird sich überall ausbreiten, oder es ist nicht das beste Geld und kann somit von anderen Geldsystemen ausgeboten werden.

Ich denke du kannst beim Ideenschutz nicht irgendwo in der Mitte einen Strich machen und sagen das schützen wir und das andere Ideen schützen wir nicht. Auch wenn nicht jeder Mensch von der Strasse das Medikament nachbrauen kann so gibt es doch spezialisierte Firmen auf der gesammten Erde die Medikamente herstellen und sich damit auskennen. Haben sie die Idee und die Blaupause des Medikamentes dann können sie es problemlos nachmachen. Diese Diskusion hatten wir schon mit dem Coronaimpfstoff. Es wäre möglich gewesen die Imofstoffpatente auszusetzen und somit die Produktion deutlich zu erhöhen aber nicht jede Medikamentenfabrik durfte wegen Patenten und Profitgier mitmischen.

Wenn du eine Lockerung vom Ideenschutz forderst, dann beinhaltet das immer auch kleinere Ideen oder Kunstideen. Es macht halt meiner Meinung nach kein Unterschied ob du die Idee eines Medikamentes oder die eines Buches veröffentlichst. Wenn das Wissen raus ist und nicht per Gesetz und Strafe geschützt ist, dann kann sie kopiert und genutzt werden, von jedem. Ob das kleine Menschen sind die Bücher über das Internet verteilen, ob das Firmen sind die Medikamente oder Schuhe nachbauen oder ob das Staaten sind die einfach Geld drucken.

Sollte der ideenschutz aufgehoben werden, dann kannst du mit Ideen warscheinlich kein Geld mehr verdienen, maximal Ruhm als erster auf diese Idee gekommen zu sein. Und das ist unabhängig davon ob die Idee ein Buch, eine komplexe Maschine, ein Programm oder ein Medikament war. Wie man dann in so einer Situation Geld verdienen kann? keine Ahnung, da wir in der Gesellschaft bis jetzt nie den Ideenfreiraum haben kann ich es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie das gehen soll. Aber die Menschen sind Ja nicht unkreativ und würden eine Lösung dafür finden. Eventuell utopisch gesehen könnten sie das Geld abschaffen und aus Freigiebigkeit leben.

Was passiert wenn man den Ideenschutz hochhällt sehen wir ja in der aktuellen Gesellschaft. Ob die Menschen mit dem monitären Anreitz wirklich kreativer sind als ohne ist reine Vermutung, muss aber nicht stimmen.

Was ich mir aber absolut nicht vorstellen kann ist, dass die Ideen, die die Gesellschaft wirklich physikalisch vorranbringen, also sowas wie Feuer, Buchdruck, Internet, Computer usw. in Zukunft kostenlos und sofort allen zur Verfügung stehen muss sobald es entdeckt/erfunden wurde wärend Dinge, die das leben „nur“ schöner gestallten wie Bilder, Filme und Bücher bezahlt werden müssen. Alleine auf monitärer Ebene würde das die technischen Entwicklung und physikalischen Bedürfnisse vom Kunstkonsum abkoppeln. Wie viel Wert wäre ein neues tolles Programm das den Verkehrsfluss einer Stadt entschlacken würde und somit effektiver machen wenn es kostenlos zur Verfügung gestellt werden muss. Wie oft darf sich der Entwickler dafür Harry Potter anschauen, weil das wäre ja geschützt und würde somit monetär ausgeschlachtet werden?

Ich denke es kann kein Mittelweg geben: entweder alle Ideen können sich schützen lassen, wenn auch nur für die ersten wichtigen Jahre. Wenn Menschen Freigiebig sind müssen sie die Ideen Ja nicht schützen lassen (open source). Oder alle Ideen sich gleich frei und jeder kann sie nach belieben benutzen. Klar kann es einen freiwilligen Mittelweg geben indem manche von ihrem Recht des Schutzes nicht gebrauch machen, ein Zwangsweiser Mittelweg würde aber ein Ungleichgewicht zwischen Kunst und Produktion verursachen.