Würde ich auch nicht sehen, dann bräuchten wir BTC nicht.
Es besteht wie oben schonmal geschrieben eher das Risiko des Konfiszieren der Hardware und betreiben durch den Staat.
Ja es funktioniert nur unter der Voraussetzung, das sich die Miner wie das NYA bei den Blocksize Wars zusammenschließen und gemeinsam den Pool steuern. Auch das Risiko halte ich für gering. Da sie ja gemeinsam eine schlechte Absicht verfolgen ist es unwahrscheinlich, dass sie sich vertrauen.
Ohne geneinsame Steuerung, kann ein pool auch 70, 80 oder 90% haben ohne das es ein Problem dastellt
Was heißt schlechte Absichten. Das ist Deine Wertung. Aus ihrer Sicht ist es die gewinnmaximierendste Absicht. Gemeinsam tun sie sich gegen „die anderen“ zusammen. Sie vertrauen sich also gemeinsam, weil sie mehr gewinnen, wenn sie „die anderen“ ausschließen. Wieso sollten sie sich nicht vertrauen? Sie „ziehen ja alle an einem Strang“. Solange bis vielleicht alle Miner am gleichen Strang ziehen. So kann a) niemand mehr ausgeschlossen werden und b) werden alle wieder entsprechend ihrer Hashrate bezahlt und c) wird ein Angriff gegen den Weltpool sehr teuer.
Ich gehe schon von einer gemeinsamen Steuerung aus.
Sehe nicht, wieso ich hier nicht vertrauen sollte.
Wenn alles läuft wie immer, wäre es egal wie groß der größte Pool ist. Erst wenn eine Absicht dahintersteht, die Miner außerhalb des Pools irgendwie zu benachteiligen, entsteht ein Problem.
Ja. Aber entsteht wirklich ein Problem für die Gruppe, die die anderen benachteiligt?
Und Deine Aussage war ja: „Da sie ja gemeinsam eine schlechte Absicht verfolgen ist es unwahrscheinlich, dass sie sich vertrauen.“
Dieser Aussage widerspreche ich. Um sich gemeinsam für die Zensur der Minderheit zu entscheiden und dafür mehr Gewinne zu kassieren, ist jetzt nicht wirklich viel Vertrauen nötig. Ich sehe nicht, dass fehlendes Vertrauen ein Hinterungsgrund für diesen Zusammenschluss ist.
Genau. Das ist das „Problem“, aber ist das überhaupt ein Problem?
Im Zweifel schließen nämlich alle an und dann kann niemand mehr benachteiligt werden. Gleichzeitig haben alle Teilnehmenden eine minimale Varianz. Ist doch schon eigentlich ein ziemlich netter Anreiz, wie ich finde.
Wenn Bitcoin für einen Staat so bedeutsam wird, ist davon auzugehen dass die Entwicklung bei der Mining Technologie teilweise geheim verlaufen wird. Erzielt ein Staat einen großen technologischen Durchbruch, wird es dass möglichst lange geheim halten wollen. Und da frage ich mich wer das meiste Geld und die klügsten Köpfe für diese Forschung haben wird. Der Staat oder die Privatwirtschaft?
Die Möglichkeiten für private Unternehmen sind definitiv nicht zu unterschätzen. Die erfolgreichsten Miner Hersteller hätten einen riesigen Markt an weltweiten Abnehmern. Das kann zu riesigen Konzernen führen die sehr viel in Forschung investieren. Gibt es unter einem Bitcoin Standard aber kaum noch große Konzerne wird es für die Privatwirtschaft schwieriger große Forschungsprojekte zu finanzieren.
Heute wird beispielsweise an optischen Transistoren geforscht. Das Ziel ist es Prozessoren zu entwickeln die im Idealfall nur oder fast nur mit Licht Berechnungen durchführen, statt wie jetzt mit elektrischen Spannungen. Ich glaube es ist noch unklar welche Leistungssteigerungen und Energieeinsparungen dadurch möglich sind. Es ist nicht auszuschließen dass damit Leistungsverbesserungen möglich sind die zu heutigen ASIC Minern einen Quantensprung darstellen. So was kann im geheimen von einem Staat aufgegriffen werden und schrittweise mit Milliarden an Steuergeldern zur Reife gebracht werden.
Ich denke wenn bei einem Bitcoin Standard Kriege unwahrscheinlicher werden, werden viele Rüstungsgelder teilweise in solche Forschungsbereiche fließen. Es wäre spannend zu sehen wie schnell sich diese Dinge dann entwickeln.
Ich verstehe den Sinn oder Anreiz immer noch nicht, sich feindlich zu 60% zusammenzuschließen ohne die Regeln zu ändern?
Man kann doch damit keinen ausschließen, zensieren oder gar 100% der Rewards einsammeln? Die restlichen 40% finden doch weiterhin gültige Blöcke, nur eben nicht so oft?
Damit kann also weiterhin jede beliebige Transaktion durchgeführt werden, muss nur ggf. etwas länger warten?
Falls es bei den 40% überhaupt bleibt. Wenn die Gegenseite lukrativer ist, wieso sollte man noch auf der 40% Seite bleiben?
Und wäre das für den Verlierer nicht aus rein wirtschaftlicher Sicht bereits sehr nachteilig? Wie viel Sats würden der benachteiligten Wirtschaft dadurch entgehen?
Warum soll sie denn lukrativer sein? Ich verstehe es einfach nicht - kann mir das bitte jemand erklären?
Auch kleine pools finden Blöcke, egal ob ein großer pool mehr als 50% hat. Und sie finden die Blöcke statistisch je nach ihrer Hashrate. Selbst Solominer finden Blöcke.
Angenommen wir haben die Kette A-B-C.
Die 40% nehmen Deine Transaktion in den Block D auf.
Die Mehrheit wird einfach weiter nach D’ suchen und statistisch E’ finden, bevor die 40% E finden.
Damit haben sie die längste Kette und Deine Transaktion im Block geht eben nicht durch, denn die Kette lautet nun A-B-C-D’-E’.
Ja, hier und da, wird der Zusammenschluss vielleicht mal einen Block der Minderheit annehmen müssen, weil sie nicht schnell genug einen Block danach finden. Aber statistisch gesehen sollte es ihnen häufig genug gelingen, sodass der Minderheit ein Nachteil entsteht.
Du gehst an der Stelle aber davon aus, dass die Miner dann ihren Block verwerfen, wenn eine neue längste Kette dem Netzwerk bekannt wird.
„Bei Bitcoin gilt nur die längste Kette als korrekte Kette: Anfangs schürfen die Miner auf beiden Ketten weiter, aber sobald einer der bisherigen Blöcke einen weiteren Block erhält, wird diese Kette zur kanonischen Kette. Die Miner haben dann einen wirtschaftlichen Anreiz, den anderen Block zu verwerfen.“
Für einzelne Entitäten gibt es eben einen wirtschaftlichen Anreiz den Block zu werfen. Für einen mehrheitlichen Zusammenschluss gibt es aber einen Anreiz den Block nicht zu verwerfen oder weiter nach einem Block zu suchen, da man statistisch betrachtet den darauffolgenden eher finden wird und damit die längste Kette bildet. Die dann wiederum von der Minderheit akzeptiert werden wird, da diese eben nach wie vor einen Anreiz hat ihren Block zu verwerfen.
Insofern ist es lukrativer sich der Mehrheit anzuschließen.
Würde das denn wirklich ohne Regeländerung funktionieren? Mir fehlt da etwas die Expertise, aber es erscheint mir sehr ineffizient, wenn die größere Gruppe alle Blöcke der kleineren Gruppe nochmal selbst finden muss. Das würde ja die Gesamthashrate ebenfalls auf 60% zusammenschrumpfen obwohl 100% vorhanden sind.
Generell ja, praktisch bin ich aber immer noch skeptisch dass es ökonomisch sein soll.
Mal in der aktuellen Welt: 51% Angriffe werden verhindert weil erstens der Angreifer alleine genauso viel Rechenpower braucht wird wie der Rest der Welt und zweitens er mit dem Angriff, wo er schon so viel Aufwand und Arbeit hineingesteckt hat das Netzwerk im Wert absenkt weil er vertrauen zerstört. Es ist also Ökonomisch sinnvoll zu kooperieren anstatt dem Netzwerk zu schaden und das ist schon ein Grundprinzip aus dem Whitepaper von Bitcoin.
Das Argument in einer Hyperbicoinisierung ist ja eigentlich nur, dass die ökonomische Bestrafung wegfällt weil in der Hyperbitcoinisierung die Menschen auf Bitcoin angewiesen sind wie heute auf den Dollar und deswegen auch bei einem Vertrauensverlust nicht auf Ausweichgelder ausweichen werden.
Hier würde ich schon ansetzen:
Wenn Bitcoin das Vertrauen verliert, wird es nicht andere Geldsysteme auf der Erde geben wie z.B. Monero oder so, die dann relativ schnell benutzt werden könnten?
Wenn wir weiter denken fällt mir leider spontan nichts ein was verhindern würde dass sich Miner freiwillig zusammenschließen könnten. Ich sehe aber spontan auch nicht den Nutzen von so einem Zusammenschluss. Entweder sie minen friedlich, dann ist die Welt ja ok. Oder sie versuchen zu Zensieren (also Transaktionen filtern), aber dann sind sie definitiv nicht so profitabel wie Miner die nicht zensieren. Sich einem Miningpool anzuschließen der nicht zensiert ist somit ein größerer Anreiz als sich einem Zensierendem anzuschließen.
Bezüglich der Kettenüberschreibung bin ich aber auch weiterhin skeptisch. Sobald die Mehrheit der Miner damit anfängt bedeutet es, dass sie valide Blöcke verwerfen und somit quasi offline gehen um den Angriff zu starten. Das fällt definitiv auf! Und ich kann mir grad nicht vorstellen dass es lukrativer ist mit Zwang seine eigene Kette mit 70% Hashleistung zu minen und die anderen 30% der Blöcke wegzuwerfen, aber das müsste ich mal genauer durchrechnen.
Zumal in dieser Situation es ja immer noch die Nutzer gibt. Sollte es zu so einer Zensierung kommen, dann können die Nutzer immer noch entscheiden die Blöcke des dominierenden Miningpools auch einfach abzulehnen und diese somit aus dem Netzwerk zu schmeißen. Dann würde das Netzwerk aber mit 30% Hashrate laufen und wirklich regelmäßig vom großen Netzwerk angegriffen werden können.
Die Frage bleibt für mich also erstmal bestehen: Was könnte verhindern dass sich in Zukunft die Miner friedlich zusammenschließen und dann zusammen mit 60% oder mehr irgendwelche gezielten Angriffe durchzuführen? Eigentlich nur der Wechsel in ein anderes Netzwerk das wie Bitcoin ist oder die Hoffnung dass sich nie so viele Miner zusammentun können.
Ich bin noch nicht ganz dabei.
Auch jetzt haben wir immer wieder Mining Pools die mehr als 50% Hashrate haben und das ist völlig egal, die Miner sind kein zusammemschluss der gemeinsame Entscheidungen trifft. Der Pool Betreiber ist eine dritte Partei neben Miner und Nodes, die wir nur selten diskutieren.
Der Pool kann zwischen 1% und 99% haben, solange sich der Pool an die Regeln hält, nicht zensiert etc. pp. ist alles gut. Wenn nicht, würden die Nodes die Blöcke ablehnen und die Miner würden abgespaltet ohne Nutzer.
Soweit mein Verständnis bisher.
Ich bin ein Mensch, ich kann mich irren.
Ich finde solche Gedankenexperimente super interessant daher gerne weiter bohren😊
Mich stört noch eine weitere Variable die aus meiner Sicht aktuell schwer abzuschätzen ist.
Wird sich Mining nach dem Eintritt in die Hyperbitcoinisation weiter zentralisieren oder dezentralisieren.
Eine Annahme ist ja, dass es eher wieder Stadtstaaten und Unternehmen auf Zeit geben wird. Sprich eher alles klein-klein wird. Das klingt für mich auch logisch da Unternehmen mit steigender Größe immer Träger und ineffizient werden.
Das ist aus meiner Sicht relevant, weil sich daraus die Frage stellt, müssen sich hier 3 große Miner zusammentun um den Pool gemeinschaftlich zu steuern oder 300 oder 3000? Bei 3 sehe ich eine Gefahr, bei 300 glaube ich nicht daran, dass sich alle einigen.
Genau die wollen wir jetzt aber diskutieren. Ein Zusammenschluss von Minern wird immer in Form eines Pools geschehen.
Du hattest es selbst schön formuliert: "Pools haben für sich keine Macht da sie nur die „Acker“ einteilen, die die einzelnen Miner „durchpflügen“.
Wenn ein Pool aber sein Vorhaben transparent macht, dann könnte es eben für Miner attraktiv werden bei genau diesem Acker mitzuplügen, da die Ernte potentiell größer ausfällt. Ob es einen Kopf des Pools gibt, oder die Miner gemeinsam den Pool gründen ist dabei ja erstmal egal.
Das ist auch vollkommen korrekt. Ziel des durchgespielten Angriffes ist es auch nicht offensichtlich zu betrügen, sondern auszunutzen, dass man die Mehrheit der Miner darstellt und damit statistisch betrachtet häufiger die längste Kette finden wird.
Das ist definitiv spannend.
Und ich kann mir vorstellen, dass die Diskussion der in diesem Thread aufgemachten These dabei hilfreich sein kann, mögliche Anreize für gewisse Szenarien zu identifizieren.
Die These hier geht natürlich eher in die Richtung einer Zentralisierung von Hashpower, aber nicht wirklich in einer betrügerischen Absicht, sondern in einer Wettbewerbsvorteil schaffenden Absicht. Die letztlich dazu führen könnte, dass sich einfach alle einem ehrlichen Pool anschließen (der zum Beispiel Open Source ist und Konsens findet).
Stellen wir uns vor, es gibt das Transparenz Business „GlassPool“ (entweder als freier Pool oder gegründet durch den Zusammenschluss von einigen Minern, die zusammen 60% der Hashrate haben). Die veröffentlichen den Code, wie die Miner arbeiten und, dass deren Ziel ist stets die längste Kette zu haben und nebenbei auch die kleinste Varianz. Der Pool betrügt nicht.
Allein die minimierte Varianz könnte schon Anreiz genug sein sich dem Pool anzuschließen. Da der Pool ehrlich ist, denn von allen gegründet, wird er auch nicht vorhaben sich selbst zu zerstören. Er spielt einfach weiter brav. Für alle anderen gibt es einen großen Anreiz sich anzuschließen.
Gefahr geht ja erstmal nicht wirklich aus. Man müsste sich vielleicht ein Sicherheitsfeature ausdenken, dass nicht jemand das Programm überspielt, dass das Mining der Miner regelt.
Hier wäre es eben spieltheoretisch für den Pool von Vorteil nicht zu bescheißen, denn er beinhaltet ja alle Miner und alle verdienen damit ihr Geld. Schaden können sie niemanden, weil sie niemanden ausschließen können. Alle sind schon an Board.
Das Netzwerk ist also nach wie vor sehr sicher, es bräuchte immer noch jemanden der 51% der Hashrate ansammelt. Diese Entität könnte aber während dessen nicht Minen bzw. keine Gewinne erwirtschaften, denn sie würde keine Blöcke finden (jetzt wieder unter der Annahme, dass man andere ausschließt). Ein Angriff wäre somit erschwert und damit das Netzwerk sicherer (als aktuell vielleicht, wo ich während meines Angriffes Hardware bereits laufen lassen kann).
Die Funds der User wären damit immer noch sicher. Und die „wirkliche“ Sicherheit meiner Funds schafft letztlich ja die Kryptografie, respektive meine Private Keys.
Ich bin nicht 100% dabei weil du lediglich von allen Minern sprichst. Die User werden aus der Betrachtung völlig außen vorgelassen denn diese könnten sich gegen diese Zentralisierung entscheiden wie gegen das NewYorker Agreement.
Nur dass mir spontan keine ökonomische Regel dafür einfällt. Wie gesagt in der Hyperbitcoinisierung fällt das Argument auf eine andere Währung umzusteigen erstmal weg und das ist das größte Druckmittel für eine Leitwährung.
Vielleicht wird es doch noch andere Währungen zu Bitcoin geben müssen um sowas zu verhindern?
Die User wären ja auch wie heute völlig außen vor. Solange keine Regeländerung stattfindet gibt es nichts zu entscheiden.
Im Prinzip ist es die H0, alles bleibt wie bisher.
Für einen Zusammenschluß spricht die höhere Wahrscheinlichkeit der Ausschüttung, also ein regelmäßiges Einkommen.
Dagegen spricht zum einen das ich „nur“ Anteilig verdiene und das ein Teil der Betreiber einbehält was meinen Anteil schmälert.
Damit müsste sich auch theoretisch ein Gleichgewicht einstellen. Je geringer meine Hashrate, desto geringer ist auch mein Anreitz am größten Pool teilzunehmen, weil ich regelmäsig nix bekomme. Je höher meine Hashrate, desto geringer mein Anreitz, dass viele kleine Teilnehmer mit mir in den Pool kommen, da ich ja mit allen Teilen muss.
Aber die Diskussion führt bei mir persönlich dazu, dass ich mir mehr Gedanken über die Pool Betreiber mache. Die Entität hatte ich bisher zu wenig als eigenständiger Teilnehmer auf dem Schirm. Ich weiß nicht wie es ist, aber das Betreiben eines Pools sollte bis zur Hyperbitcoinisation so einfach und günstig sein wie das aufsetzen einer Node oder eines Nerdminers.
Jein. Ich beziehe ja auch eine Dienstleistung. Schon heute schließen sich die meisten Miner Pools an. Eben aufgrund der Varianz.
Denke ich nicht. Denn…
Im Gegenteil. Meine Fee an den Pool ist eine prozentuale Fee.
Je weniger Hashrate ich habe, desto größer meine Varianz, desto größer der Anreiz sich einem Pool anzuschließen.
Je größer der größte Pool, desto größer der Anreiz sich diesem anzuschließen.
Spieltheoretisch gewinne ich trotzdem eine kleinere Varianz. Insofern ist mir egal wie viel der einzelne beiträgt. Mehr Hashrate im Pool bedeutet weniger Varianz. Bei gleicher Auszahlung. Denn absolut stelle ich die gleiche Hashrate. Prozentual nimmt meine Hashrate zwar ab, aber die Gesamthashrate steigt absolut. Insofern finde ich häufiger Blöcke im Pool, dafür bekomme ich dann aber eben nur x-prozenz anteilig ausgezahlt.
Als Zusammenschluss der Mehrheit kann ich diesen Pool eben selbst bilden, womit faktisch sogar die Fees wegfallen. Es gibt also noch mehr Anreiz sich zusammenzuschließen und nicht die „Dienstleistung Pool“ zu nutzen.
Also statt „Major Label“ einfach selbst ein „Label“ gründen.
Hier müssen wir wie gesagt unterscheiden in Mehrheit die sich zusammenschließt.
Und Mehrheit die sich einem Pool anschließt.
Also die Eingangsthese ist folgendes Gedankenexperiment: Wir haben Hyperbitcoinisierung und somit keine alternative zu Bitcoin. Das Argument von heute gegen eine Attacke von Miningpools, dass das Vertrauen verloren geht wenn Miner sich zu groß zusammenschließen, fällt also weg.
Wir haben einen Pool der 70% der Miningleistung vereinen kann und seine Macht ausnutzt die 30% zu übertrumpfen. Die theoretische Möglichkeit besteht, weil der 70% Pool ja immer mit 70% Fortschritt langfristig gegen die 30% Fortschritt die längere Kette erhalten kann egal was die 30% Minderheit macht. Selbst wenn die Minderheit mal ein oder zwei Blöcke finden werden kann die 70% Mehrheit diese Kette langfristig überschreiben. Stimmt diese Rechnung wirklich?
Was man bedenken sollte ist, dass wenn die 70% Miner alle 30% Blöcke ignorieren, dann können sie das zwar machen und trotzdem langfristig die längere Kette generieren und somit alle anderen ausschließen. Aber dadurch ändert sich die Rate mit den Blöcke gefunden werden. Da die 30% keinerlei Blöcke mehr beisteuern sinkt die Hashleistung der Anderen quasi sofort mit diesem Angriff auf 0%. Aber das bleibt statistisch nicht unbemerkt weil der vorher 70% Pool auf einmal ein 100% Pool ist. Das bedeutet aber, dass die gesamte Hashleistung auf 70% einbricht, Bitcoin ca. 70% langsamer läuft (zeitlich also weniger Blöcke hinzugefügt werden) und somit langfristig auch die Difficulty herabgesenkt wird.
Die Zweiwochenfolge so eines Angriffes bis zum Difficulty-Adjustment wäre also:
der 70% Pool würde 100% aller Blöcke finden und alle Transaktionseinnahmen bekommen
die 30% anderen Miner gehen in dieser Zeit leer aus und bekommen auch keine Miningbelohnung
die Difficulty bricht um ca. 30% ein weil 30% der Miner ausgeschlossen wurden.
Das bedeutet aber auch, dass die 30% Minderheit nach der Difficulty-Anpassung eine 1/70%≈1,429 fachen Mininganteil für die nächste Difficulti-Periode haben. Das reicht aber nicht gegen die anderen Miner anzukommen da sie dann immernoch nur einen Mininganteil von 0,3*1,429 = 0,43 gegen 1-0,43 = 0,57 haben. Also immernoch die Mininghoheit um andere Blöcke ausschließen zu können. Und noch eine Difficulty-Anpassung nach unten wird es nicht geben weil die Mehrheit ja dann schon 100% aller Blöcke hat.
@Blocktrainer Wie kann man die Zensur von Minern verhindern, dass wenn die Mehrheit der Miner gezielt Blöcke ablehnt und wegen der Mehrheit trotzdem die längste Kette bekommt? Heutzutage geht das, weil das das Vertrauen und somit den Wert von Bitcoin abgesenkt wird, was auch den zensierenden Minern ökonomisch schadet. Aber das Argument funktioniert in einer hyperbitcoinisierten Welt nicht mehr so wirklich. Was würde also verhindern dass sich so große Miningpools freiwillig zusammenschließen um so einen Angriff zu starten?
Die Miningökonomie spricht leider ganz klar für so einen Angriff weil man dann die Blockrewards von der Minderheit abstauben könnte bzw. kleinere Mining-Konkurenten ausschließen kann. Das steigert somit die Chance, dass sich Mininganbieter freiwillig so zusammenschließen und einen Angriff durchführen könnten. Theoretisch könnte man ja auch hergehen und gezielt kleinere Pools oder Solo-Miner ausschließen und all deren Blöcke nicht anerkennen solange man weiß dass die Mehrheit der Miner dabei mitmachen und somit sicher die längste Kette bekommt auch wenn man mal einen gültigen Block (der Anderen) verwirft. Gibt es Faktoren die wir vergessen haben zu betrachten? Mir fallen leider keine Gegenargumente gegen so einen Angriff in der Zukunft ein außer dass wir aufpassen sollten dass es auch weiterhin alternativen zu Bitcoin geben muss um so einen Angriff ökonomisch zu bestrafen weil es das Vertrauen senkt…
Mich würde sehr interessieren wie du dieses Problem eines Pool-Angriffes in der Zukunft angehen würdest?
Ich stoppe Gedanklich immer an diesem Punkt.
Wenn Miner in einem Pool >50% sind und sich an alle Regeln halten… egal.
Wenn sie es „ausnutzen“ halten sie sich nicht an die Regeln. Wenn sie sich nicht an die Regeln halten, lehnen die Nodes die Blöcke ab und es kommt im Zweifelsfall zum Hartfork mit Hashrate von 70% im fakecoin und 30% im BTC.
Übersehe ich erwas?
Theoretisch könnten im Anschluss die 70% eine 51% Attacke gegen das ursprüngliche Netz fahren und damit alles zerlegen.
Genau hier wird es tricky. Wenn wir in einer Hyperbitcoinisierung sind bedeutet es ja, dass sie mit 70% die Regeln vorgeben können. Klar könnte die Minderheit sich von den neuen Regeln loslösen, aber wir reden von einer Hyperbitcoinisierung. Dsa bedeutet die Kette wird hochgradig benutzt und nicht jeder kann einfach und schnell auf eine andere Kette umsteigen. Der normale Konsenz gibt den 70% Recht und wie du sagst die 30% könnten einen Fork aufmachen der dann auch angreifbar ist.
Das problem ist ja, dass der Konsens den 70% Recht gibt und ein Ablehnen der 70% Blöcke von den Nutzern aktiv getriggert werden müsste. Zumal diese ja auch nicht 100% wissen welche Miner sie „aktiv zensieren müssten“. Wie viele Leute kann man dazu überzeugen wenn so gut wie die gesammte Welt mitmacht?
