Relai 250 EUR Netzwerkgebühr?

Hin und her macht Taschen leer.
Alles kostet Gebühren, egal ob im Spread versteckt oder direkt angegeben.

Je nach Anbieter unterschiedlich, da gibt’s keine Einheit.

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Wenn ich bis jetzt alles richtig Verstanden habe bin ich mit meiner Variante also gut gefahren.
Bitcoin auf Kraken gekauft. Dort liegen gelasssen bis wirklich grössere Beträge da lagen und dann eine Transaktion an die Cold-Wallet. Das heisst ich habe jetzt nur Anzahl UTXO in höhe der Anzahl Auszahlungen von Kraken korrekt?

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Genau so ist es.

Ich finde UTXOs wären viel einfacher zugänglich wenn es von Anfang an in einer Wallet als solche angezeigt werden würde. Das es normalerweise verborgen wird, führt dann zu sehr einfachen Vorstellung von einer Wallet und man hat teilweise Mühe in die bereits vorhandene Wallet Vorstellung das UTXO Konzept zu integrieren.

Im Prinzip ist das ja einfach. Ich habe UTXOs mit einem bestimmten Satoshi Wert. Es ist wie Bargeld mit einem bestimmten Wert. Der 10 Euro Schein hat den Wert 10, der 5 Euro Schein den Wert 5 usw. Und ein UTXO hat auch einen Wert, anders als bei Geldscheinen kann ein UTXO beliebige Werte haben. So als wäre es möglich einen 7€ Geldschein zu haben.
Und wenn mehrere UTXO bei einer Transaktion genutzt werden (wie wenn man mehrere Geldscheine nutzt) dann bekomme ich das Restgeld normalerweise immer als eine neue einzelne UTXO das den Wert des Restgeldes besitzt.

Und dann muss man verstehen, dass je mehr UTXOs in einer Transaktion verwendet werden, desto teurer wird eine Transaktion. In der Analogie heißt dass, wenn ich viele Geldscheine verwende, ist die Gebühr höher als wenn ich nur wenige oder im Idealfall nur einen einzigen Geldschein verwende. Und und wenn jemand anderes mir Sats schickt (eine Person oder auch eine Börse) dann habe ich selbst keine Gebühren zu tragen sondern immer nur der Sender.

Ist halt auch ein Problem, dass dies in unserem Alltag nicht so gehandhabt wird. Ich zahle an der Tanke nicht mehr, nur weil ich kleinere Scheine nutze.
Finde du hast recht, wenn UTXOs einzeln angezeigt werden würden wäre es wohl zugänglicher.

Man kann es sich vielleicht so vorstellen. Alles was in der Blockchain geschrieben wird nimmt einen gewissen Platz ein wie eben Dateien/Daten auf einer Festplatte. Auch die UTXOs brauchen Platz in der Blockchain, genauer gesagt Platz in einem Block. Und Miner die Blöcke minen und dadurch Transaktionen ausführen, tun das nur gegen Gebühr, um sich selbst zu finanzieren. Wenn deine Transaktion viele UTXOs nutzt, dann nimmt die Transaktion logischerweise einen größeren Platz in einem Block ein. Für jeden Byte an Speicher muss man eine gewisse Gebühr bezahlen und viele UTXO bedeuten mehr Platzbedarf in einem Block, also steigt die Gebühr.

Das ist so als würden wir Gelsscheine mit einem Boten senden und der Bote rechnet seine Arbeit in Anzahl der Geldscheine ab. Wenn du ihm also zwei 5€-Scheine gibst, sind die Transportkosten höher, als wenn du ihm nur einen 5€-Schein gibst. Weil zwei 5€ Scheine sind vom Gewicht schwerer und er hat in seiner Tasche nur einen begrenzten Platz. :smiley:
Da viele andere Menschen ihm auch Bargeld für den Transport geben, macht es ein Unterschied ob jemand einzelnes ihm 2, 5 oder 15 Geldscheine gibt. Also muss er für jeden Geldschein eine bestimmte Gebühr verlangen. Bei Bitcoin sind es die Miner die diese Gebühr verlangen.

Die Designentscheidung(en) stammt aus einer Zeit, in der die Gebühren in Fiat bemessen vernachlässigbar waren – egal ob du jetzt zwei oder acht UTXOs konsolidierst. Die zusätzliche Komplexität wäre früher also unnötig und deshalb weniger zugänglich für Einsteiger gewesen.

Die Situation heute ist eine andere, und der Trend geht ja auch eindeutig in Richtung coin control.

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was ich Viel schlimmer finde, dass ich BTC von Trade Republik nicht auf eine Wallet verschieben kann. Ich kriege die da nur weg mit Umwandlung in Fiat.

Naja das war aber schon vorher bekannt. Deshalb kauft man bei solchen Anbietern eben keine Bitcoin.

Vielleicht habe ich es im Thread übersehen.

Aber habe ich, ich nenne es mal das „UTXO Problem“, auch die gleichen hohen Gebühren beim Transfer, wenn die Käufe durch Relai direkt an eine abgeleitete Adresse in meinem Cold Wallet gesendet werden?

Wenn ich die Adresse im Explorer öffne, sehe ich hunderte von Adressen im Ausgang.

Aus meiner Sicht dürfte es doch egal sein, ob es sich hier um meine Relai Wallet Adresse oder meine Cold Wallet Adresse handelt, richtig?

Wenn ich aber aus meinem Cold Wallet, mit nur Relai Eingängen einen bestimmten Betrag an eine andere Adresse versende, werden mir ganz normale gebühren Angezeigt. Heute waren es ca. €5,20.

Mir ist bei Relai ein zusätzliches Problem aufgefallen:
Vor ca einem halben Jahr hab ich einen Freund über meinen Ref.-Code für Relai geworben. Nun kamen schon zwei mal kleine „Gebührenbeteiligungen“ von Relai, einmal ca 1400 sats und einmal 1900 sats.
Dieses sind nun 2 zusätzliche UTXOs welche hinterher mehr Gebühren kosten als mir der kleine Bonus nominell gebracht hat.
Bei einzelnen Transaktionen wäre dies sogenannter „Dust“, also Gebühren höher als Wert.
Dies sollte Relai überdenken.

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Richtig. Man muss zwischen dem Kauf und der Auszahlung unterscheiden. Beim Kauf fasst Relai viele Überträge in die jeweiligen Kundenwallets zusammen und trägt hierfür die Transaktionsgebühren. Unabhängig davon, ob dein Kauf auf die Relai Wallet oder die Hardwarewallet geht.

Nachfolgend hast du bei vielen einzelnen Sparplankäufen immer das UTXO-Problem. Prinzipiell unabhängig davon, ob dein Kauf auf die Relai Wallet oder die Hardwarewallet geht. Hinzu kommt aber, dass Relai wohl aktuell immer alle UTXO anfasst bei einer Auszahlung, auch wenn nicht benötigt. Eine Anpassung ist hier wohl in Arbeit.

Dabei hast du wahrscheinlich nur eine geringe Anzahl an UTXO versendet. Die nicht benötigten bleiben einfach liegen und sind bei dieser Transaktion nicht gebührenrelevant.

Danke dir für den Reply. Stichwort 5,20: Das vermute ich auch.

Ich werde jetzt einfach die Transaktionskosten im Auge behalten und dann sobald wie möglich alle UTXOs konsolidieren. In der Hoffnung, dass die mal wieder einigermaßen alte Stände erreichen.

In fast 2 Jahren mit Sparplänen für meine Enkel und mich sind da schon echte Beträge aufgelaufen, die mir bei den niedrigen Gebühren so nicht aufgefallen sind. Mein Fehler.

Jetzt erstmal Stress, aber gut dass mir jetzt und nicht in 18 Jahren aufgefallen ist. :face_with_spiral_eyes:

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Ich bin ja ein absoluter Neuling (11/23,eigene node eher als der erste sat :stuck_out_tongue_closed_eyes:), spare bei Relai und größere Beträge bei 21bitcoin.

Ist es korrekt, wenn ich meine Adresse in der blockchain eingebe das ich dann nicht nur meinen Betrag sondern auch die Anzahl der Transaktionen sehen kann, was für mein Verständnis den UTXOs entspricht?

und die zweite Idee:
Möchte ich die Beträge von meiner Relai Wallet auf die cold wallet senden, macht das Relai ja nicht zu meiner Wunschzeit. Eine Lösung wäre doch, wenn ich in einer anderen Wallet die sich dafür eignet, die Phrase meiner Relai Wallet eingebe. Anschließend könnte ich den Zeitpunkt der Konsolidierung doch nach den aktuellen Gebühren selbst bestimmen.

Was meinst Du mit „Deiner“ Adresse?

Du hast ziemlich viele Adressen.

Ich kenn’ Dein Verständnis nicht, aber einen Verlauf zu verfolgen hat erstmal nichts mit UTXOs zu tun. Das ließe sich ja auch in einem Kontenmodell realisieren.

Aber Du hast schon Recht. In dem Sinne kann ich eben einen konkreten Schein bzw. seine Schnipsel im Verlauf der Zeit verfolgen. Ähnlich wie ich einen 50€ Schein verfolgen kann. Das ist bei einer Banküberweisung natürlich so nicht möglich.

Falls non-custodial → dann na klar.

Einfach im Programm eines Anbieters, der den entsprechenden Ableitungspfad unterstützt, widerherstellen und die Fees selbst einstellen.

Zum Beispiel mit Sparrow.

Mit Adresse meine ich die Empfangsadresse(n) meiner Wallet. Gebe ich die im mempool ein sehe ich ja meine Balance (ähnlich wie ein Abruf des Kontostandes).
Und darunter seht z.Bsp. „10 von 10 Transaktionen“, was den Einzahlungen von Relai entspricht.
also sind das auch die Anzahl der utxos oder nicht?

Und das mit der Sparrow werde ich mal testen, Danke.

Nein. Das sind alle Transaktionen die mit der von dir eingegebenen Adresse in Verbindung stehen. Es ist natürlich möglich das du durch deine 10 Transaktionen auf der Adresse 10 UTXO angesammelt hast. Aber wenn du dann diese 10 UTXOs dann mit einer neuen Transaktion konsolidierst, dann werden dir auf Mempool zu der Adresse 11 Transaktionen angezeigt und aus den 10 UTXOs wäre dann 1 UTXO geworden. Das ist also nur die Transaktions history die du da siehst.

Wenn ich falsch liege, möge man mich bitte korrigieren. :smiley:

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Danke das passt. Ich hätte dazu schreiben sollen, das meine Adressen noch „jungfräulich“ sind.
Keine Zusammenfassung oder Auszahlung etc., und dann entsprechen die Transaktionen auch den utxo.