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Da stimme ich komplett zu. Satoshi hat in der Anfangszeit einige Schnitzer im Protokoll gehabt, die unbedingt korrigiert werden mussten.
z.B. war Bitcoin in seiner ursprünglichen Vision als unlimitiert skalierbar auf basis der Transaktionsmengen gedacht.
Hal Finney hat Satoshi über die möglichen Folgen aufgeklärt, wodurch Satoshi dann „heimlich“ in den BTC Core Client die 1 MB Blocksize Beschränkung eingeführt hat.
Seither hat dann auch Satoshi über Paymentchannels (2nd Layer) gesprochen.
Weiter brauchte es dennoch viel Glück, es war nicht sicher, dass Bitcoin wirklich Mal so groß wird.

Also ich kann dich beruhigen, ich nehme dich keineswegs als ein Troll wahr. Ich habe richtig Spaß an der Konversation und fühle mich auch etwas herausgefordert. Durch eine rationale und gute Diskussion, kann man auch lernen seine eigenen Position besser zu verteidigen.
Also, keep going :wink:

Also ich denke im Bereich der Sicherheit auf keinen Fall. Arbeitsleistung ist die fairste Aufteilung die wir haben. Wer viel arbeitet hat viel und wer nicht mehr arbeitet verliert viel.
Bei PoS ist es so, du hast ein Mal viel Arbeit und kannst dich danach für immer zu ruhe legen und deine Macht „genießen“.

Der Vorteil von PoS (da es sowieso zentralisiert) ist, dass man dann auch auf Geschwindigkeit setzen kann. Ich gebe diesen Technologien eine gewisse Lebenszeit, bis das Konstrukt in Zentralisierung zerbricht (logisch Folge, in meinen oberen Posts beschrieben).

Und ja, Energie ist die unterste Ebene. Alles Materie, jedes gesprochene Wort, jeder erfasste Gedanke ist Energie. https://de.wikipedia.org/wiki/Energie

Das Trilemma ist durchaus mit dem Perpeetuum Mobile zu erklären.
Du musst dir das in etwa so vorstellen. Du hast ein Tauziehen. An der einen Seite steht die Sicherheit, an der anderen die Geschwindigkeit.
Jemand der behauptet das Trilemma wäre lösbar sagt, dass sich das Seil in beide Richtungen bewegen könnte. Das ist aber eben nicht Möglich.

Ein Pepeetuum Mobile macht dieses Tauziehen auch. Die Bewegung die es macht ist die eine Seite des Seils. Die andere Seite ist die Energie, die eben genau diese Bewegung verbraucht.
Bedeutet, skaliert die Bewegung hoch (linke Seite vom Seil), wird die Energie ebenfalls höher, die in andere Energie wie z.B. thermische Energie umgewandelt wird (rechte Seite vom Seil).

Dieses Tauziehen hast du überall auf dem Planeten und ist letzten Endes immer mit dem Thermodynamischen Effekt zu erklären, wobei eben alles auf diesem Planeten Energie braucht und eben kein Gerät Energie aus dem Nichts erschaffen kann.

Jedes Gerät verbraucht Energie und erzeugt so etwas anderes daraus. Aber Energie selbst, kann nicht erzeugt werden.
Daher ist für alles auf diesem Planeten Energie die Grundressource.
Eben auch für Sicherheit.
Ein PoS gaukelt dem System vor, es könnte einmal gewonnene Sicherheit ohne weitere Energiezuführung erhalten. Das ist aber nicht möglich.

Daher ist ein dauerhafter Energieaufwand notwendig um dauerhafte Sicherheit zu gewährleisten.
Und ja, das ist wissenschaftlich begründbar.

Hier auch nochmal ein anderes Beispiel.
Häufig habe ich gesehen, wie Projekte ihre „Sicherheitstheorie“ mit mathematischen Beweisen untermauern.

Meist sieht das in etwa so aus.

1 Bauarbeiter baut die Mauer in 100 Stunden.
10 Bauarbeiter bauen die Mauer in 10 Stunden.
100 Bauarbeiter bauen die Mauer in 1 Stunde.
100.000 Bauarbeiter, bauen die Mauer in 0.001 Stunden oder auch 3,6 Sekunden.

Mathematisch ist das korrekt. Die Realität aber macht dir einen Strich durch die Rechnung. Die Bauarbeiter würden sich im Weg stehen, der Mörtel würde nicht so schnell trocknen usw.

Leider argumentiert quasi jedes Projekt mit derartigen falschen Annahmen und kann sogar dennoch Recht behalten.

Und genau deshalb bringe ich die Energieerhaltung, die Thermodynamik etc an.
Um darzustellen, dass die Mathematik dieser Projekte, die realen Gegebenheiten ignoriert.

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Danke Roman,skyrmion für eure Beiträge. Für mich ist abschließend nur die eine Frage offen geblieben. Die Sachen, die du beschreibt sind ja sehr fundamental. Diese Erkenntnis und damit die Folge den Weg neu zu justieren, wie du sagst kam dir dann ja erst ungefähr Mitte dieses Jahres oder? Das bedeutet du hast Bitcoin bis dahin auch noch nicht richtig verstanden gehabt? (Kein Vorwurf:D)

Also ne, wenn man alte Videos von mir schaut, dann wird man häufiger sehen, dass ich dort schon sagte, dass nichts an Bitcoin ran kommt.
Ich habe dieses Jahr angefagen Projekte zu kritisieren, die genau das behaupten.
Bis dahin habe ich diese Projekte als das gezeigt was sie sind, interessante Entwicklungen, mit dme Potential irgend eine Form von Usecase zu haben (nicht den Usecase von BTC).

Als ich im Zuge der Kritik mehr und mehr gemerkt habe, dass 1. die Community enorm investiert wenn ich über Technologie spreche und 2. die Projektverantwortlichen und auch die jeweilige Fanbase (Fan Community) so tun, als wäre ihr Projekt der heilige Gral, ist mir bewusst geworden, dass ich hier aufklären muss.

Du wirst in keinem Beitrag von mir eine Aussage finden, dass ein anderes Projekt Bitcoin ablösen wird.

Das Problem ist, auch damals wurde behauptet ich würde von z.B. der IOTA Foundation bezahlt werden usw.
Aber es ging nie um Geld.
Ich war von der Idee eine Ternäre Software bzw. ein ternäres Netzwerk zu sehen und zu schauen wie es performt begeistert.

Es ging mir nie darum die „Probleme“ von BTC zu lösen.

Auch im Kanal Café Informell, den ich mit dem damaligen … ich nenne es Mal vorsichtig „IOTA Sprachrohr -> Limo“ hatte, habe ich häufig eine Gegenseitige Position zu ihm eingenommen.

Also eigtl. hat sich nichts geändert bei mir, außer die Kommunikation.

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Ja genau, dass habe ich ja auch so wahrgenommen. Aber die Altcoins wurden so präsentiert, als hätten sie auch ihren usecae Bsp. IOTA mit M to M. Jetzt ist es aber eher so, dass alles auf dem second Layer gemacht werden soll. Das hätte dann doch in jedem deiner Videos klar werden müssen,dass dieses Projekt eine gute Idee hat und man das wunderbar auf Bitcoin aufbauen kann, findest du nicht?
Ich habe ein Video gesehen in dem du sagtst du hast zwischenzeitlich keine Bitcoins gehabt. Das wirkte auf mich noch nicht so als wäre bitcoin zu 100% alternativlos.

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Hmm ja, also ich denke eine Erkenntnis kam deutlich später. Ich habe lange geglaubt, dass Coins als solche in verschiedener Form sinnvoll sein können.
Das sehe ich mittlerweile anders. Es macht kein Sinn ein volatiles „unsicheres“ Asset zu nutzen, wenn ein sichereres und weniger volatiles Asset in gleicher Weise benutzt werden kann.

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Ok, dann ergibt es auch Sinn, als du z.B die IOTA Prognose 250$ vorgestellt hast.nicht , dass es so kommen würde, aber dass du glaubst(hast) , dass Altcoins auch einen Wert haben können. Und da muss ich ehrlich sagen, dass das mich schon beeinflusst und ich mir denke ok es gibt eine Rechtfertigung, warum man einen coin erschaffen kann der im wert steigt. Anderes Bsp als du meintest der basti ist monero fan. Klingt halt erstmal so als könnten Altcoins werte haben. Ich musste das irgendwie nochmal richtig einordnen.

Vielen Dank

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Es wird aufjedenfall Altcoins geben die eine Daseinsberechtigung haben werden neben Bitcoin (da Bitcoin schon ein reifes Product ist) die Frage ist nur welche werden es in Zukunft sein das muss jeder für sich selber beantworten. :laughing: :wink:

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Egal was was hier geschrieben wurde (hab nicht alles gelesen).
Lass dir die Leidenschafft und Passion nicht nehmen von der Kritik.
Ich finde das macht den Blocktrainer auch aus!! sonst wäre es nicht spannend, wie ein Roboter zu sprechen wäre nicht spannend…!
Man ist schnell dazu geneigt, in gewisse Projekte ein wenig mehr zu stecken das hat jeder, das kann man nicht ausschalten, aber der Roman sagt es wirklich oft genug das auch er nicht in die Zukunft sehen kann und der Preis oft nichts zu tun hat mit den Projekten.
Er sagt auch oft genug, dass wir noch gaanz am anfang stehen und es sich noch vieles ändern kann…Eine neuer Ansatz oder neue technologie die der Roman spannend findet sollte er auch enthusiastisch erzählen dürfen, sonst wäre der Reiz ein bisschen verloren.
Spannend wäre es aber schon, die gegenseite zu hören zB. Ein befürworter von Pos im Dialog.
Fazit: Er warnt oft genug davor und das wichtigste ist die Leidenschaft nicht zu verlieren :slight_smile:

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Absolut sicher, daß das nicht passieren wird. So eine Innovation kann nur unter einem Bitcoin-Standart entstehen. Da Bitcoin niemand auf dem Schirm hatte als es startete, konnte es ungestört gross werden. Diesen ‚fehler‘ wird es in absehbarer Zukunft nicht mehr geben. Deshalb wird dein frommer Wunsch ein Wunsch bleiben.
Innovationen werden sicherlich kommen, auch bei Bitcoin. Deshalb wurde es ja als programmierbares Geld erschaffen. Und egal wie genial und toll mann Buterin und Co. findet und ihnen auch keine Bereicherung unterstellen mag, Fakt ist dennoch, daß das existierende Finanzsystem solche Firmen früher oder später korrumpiert und evtl. auch übernimmt. Wie gut das dann für die Menschen ist, kommt darauf an, auf welcher Seite Sie stehen(Cantillion).
Daher halte ich es für sehr sinnvoll und richtig, das Roman es so handhabt, wie er es tut. Vor allem, da man deutlich merkt, daß er das aus Überzeugung heraus macht.
Bei dir jedoch lese ich eher heraus(kann mich auch täuschen), daß du eine Rechtfertigung suchst für etwas, wovon du nicht so richtig überzeugt bist. Statt in diese Richtung weiter zu suchen, wäre es vielleicht sinnvoll, es so wie Roman zu machen : das Auto anhalten, die Karte überprüfen und eventuell eine neue Route zu fahren - oder dieselbe, mit festerer Überzeugung.
Gruss o.

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Absolut! Sogar Henry Ford hat zu seinen Lebzeiten schon davon gesprochen, das es in Zukunft ein „Energie-Geld“ geben wird. Und da hatte noch niemand Internet auf dem Schirm. Also Innovation Ja - aber etwas besseres als Bitcoin :Nein. Am wahrscheinlichsten ist grosse Innovation bei Bitcoin. Und wie du weisst, rede ich dir nicht nach dem Mund. Doch wo du Richtig liegst, da ist das eben so.
Gruss o.

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Schön, dass du mit mir das Einjährige dieses Threads feiern möchtest! :wink:

Ich bin ehrlich gesagt selbst überrascht, dass ich immer noch hinter den meisten meiner Aussagen hier stehe.

Es ging mir im Wesentlichen darum, dass die ganzen Argumente für Bitcoin berechtigt sind, aber sicher keinen Beweis darstellen. Um Missverständnisse zu vermeiden: Unter einem Beweis stelle ich mir ein sauberes mathematisch logisches Vorgehen vor.

Zum „Energie als unterster Ebene“ Argument, oder zum Trilemma habe ich z.B. bisher noch nichts gesehen, was einem Beweis gleichkommt. Nur Artikel, in denen das motiviert wird, oder pseudo-wissenschaftliche Begründungen.

Bitcoin ist in einem zentralisierten Geldsystem groß geworden, in dem die Staaten und Mächtigen wesentliche Entscheidungen treffen. Da hätte man auch vermuten können, dass das niemals passieren wird.

In einem Bitcoin Standard wird es diese Art von Kontrolle nur noch in abgeschwächter Form geben. Also wäre es sogar leichter für Innovationen, sich durchzusetzen.

Habe ich das irgendwo in diesem Forum geschrieben?

Um ehrlich zu sein, kann das damals einer von mehreren Gründen gewesen sein. So wie das halt üblicherweise am Anfang läuft, kurz nachdem man Bitcoin und anschließend die ganzen „besseren und moderneren“ Kryptowährungen kennenlernt. :slight_smile:

Heute bin ich davon überzeugt, dass Bitcoin der einzige Distributed Ledger ist, bei dem dieser Ansatz sinnvoll umgesetzt wurde. Für mich sind Dezentralisierung und Sicherheit mit all ihren Facetten das einzig schlagende Argument für einen DLT. Und gerade da ist Bitcoin den anderen Projekten überlegen.

Insofern sehe ich das wie Roman.

Allerdings störten und stören mich nach wie vor zwei Dinge:

Erstens die angesprochenen Beweise und pseudo-wissenschaftlichen Begründungen. Mein „Highlight“ dazu: Die Vorträge und das Einundzwanzig Interview mit Jörg Hermsdorf. Mit so einem Quatsch kann ich persönlich nichts anfangen.

Zweitens wird es, wie vor einem Jahr schon geschrieben, natürlich irgendwann etwas besseres geben. Das war so, ist so und wird so sein. Bei allen technologischen Konstrukten. Das bedeutet nicht nur Verbesserungen, sondern auch irgendwann wieder die nächste disruptive Technologie.

Wenn z.B., wie neulich auch im Mythbust Thread diskutiert, alle gewünschten Eigenschaften einer Währung auch ohne Dezentralität, ohne Blockchain, super skalierbar etc. etc. erreichbar wären, warum nicht? Nur weil sich das jetzt keiner vorstellen kann, heißt das überhaupt nichts.

Ist das mein Wunsch? Ich bin mit Bitcoin und dessen sicher glorreicher Zukunft aktuell sehr zufrieden. Aber Innovation finde ich prinzipiell immer gut, falls sich nichts verschlechtert, aber einiges verbessert.

Dazu hatten wir übrigens hier auch kurz diskutiert: Bitcoin ist pure Energie - #12 von Jafar

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Hallo, und Glückwunsch zum einjährigen :stuck_out_tongue_winking_eye:.
Genau das meinte ich ja, das dies wahrscheinlich nur unter diesen Umständen möglich ist. (innov. Bezügl. Besser als BTC.) Doch in unserem jetzigen System - no way. Sorry.

Na damit meinte ich deine Aussage, das du 100% sicher bist, das es irgendwann besseres gibt.

Eins nach dem anderen. :+1:t6::grin:

Leider kann ich dir das auf wissenschaftlicher Ebene nicht begründen. Und zu 100% Ausschließen mag ich zwar nicht, doch genausowenig kannst du das zu 100% glauben, nur aufgrund einiger Dinge, die in der Vergangenheit liegen. Energie sind wir alle, und alles hängt irgendwie zusammen. Ich könnte dir das nur auf meine Weise eventuell etwas näher bringen : Wenn jemand den Genialen Gedanken hätte, wie man das mit dem Finanzsystem besser wie BTC machen könnte, dann müsste es doch eigentlich ein Mensch sein, der ähnlich wie die cypherpunks und satoshi aus altruistischen Motiven heraus handeln würde, oder? So jemand müsste dann doch auch erkennen, daß er durch Implementierung einer neueren, vielleicht auch besseren disruptiven Technologie das ältere jedoch weitaus adaptiertere Modell zerstören würde, wenn er seine Neuerung einführt. Was ich nicht glaube, das solch ein Mensch das tun würde. Vielleicht, wenn es mal feststehen würde, daß Bitcoin sich nicht durchsetzen kann oder das es irgendwann doch auf eine schiefe Bahn gerät, ja, dann schon. Aber sonst würde das nur jemand versuchen, wenn er sich bereichern will. Siehe Alt’s, und da bin ich ganz bei Roman. Solange aber Bitcoin in die von uns allen (dezentralität) gewünschte Richtung läuft, und damit meine ich uns alle im Sinne von Schwarmintelligenz, wird es keinen ‚vernünftigen‘ Grund geben, die Innovation außerhalb von Bitcoin zu bringen.
Und da fällt mir grad nochwas ein, so ein genie müsste ja klüger als wir alle zusammen sein, und das ist ziemlich unwahrscheinlich, eher unmöglich. :stuck_out_tongue_winking_eye:
Gruss O.
P. S. Ausser die Ausser irdischen landen demnächst auf unserem Planeten und sind eine friedliche Spezies… :thinking:

Ich würde sagen: Ja, das kann sein. Aber das wird ein so gigantischer Durchbruch sein, dass man den weder jetzt vorhersagen kann, noch sich darauf vorbereiten kann. Also z.B. wenn wir es irgendwann schaffen, in uns bisher unbekannten Dimensionen zu bewegen oder an Orte reisen können, an denen unsere Naturgesetze nicht mehr gelten.

Wir können uns darauf nicht vorbereiten.

Sich darauf zu viel zu versteifen, lässt dich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. Die Shitcoins als mögliche Lösung zu sehen ist verschwendete Zeit. Diese solltest du wahrscheinlich lieber damit nutzen, um für Bitcoin zu arbeiten und das Netzwerk voran zu bringen.

Es kommt mir so vor, als würdest du von dir denken, dass du die Zukunft einschätzen kannst. Weil du die aktuelle Technologie mit dem Wissen aus der Vergangenheit „hochrechnest“. Das ist nicht möglich. Sieh dir Jeff Booth Vortrag (Jeff Booth - We are in fold 34: How exponentiality will change our understanding of economics - YouTube) an. Vor ein paar hundert Jahren war es UNVORSTELLBAR, dass der Mensch einmal auf den Mars fliegt oder kleine unsichtbare Partikel Krankheiten übertragen. Du denkst jetzt, dass man es sich hätte „vorstellen“ können, aber das war nicht möglich, weil vorab das Wissen über die Existenz dieser Dinge nötig war. Vor fünfhundert Jahren konnte sich demnach NICHT jemand etwas simples wie einen Motorzylinder „vorstellen“.

(Meine Meinung)

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Aber darum ging es mir mit meinen Beiträgen hier und in meinem Thread zur puren Energie. Das habe ich doch oft genug geschrieben.
(Dies hier war aber nicht mein Thread. Dem Themenersteller ging es wahrscheinlich um anderes.)

Was hat das mit Bitcoin zu tun? Ihr verwendet Begriffe aus der Physik und Mathematik, aber versucht damit auf total Physik- und Mathematik-fremde Weise irgendetwas zu begründen.

Sorry, aber du hast ganz offensichtlich entweder meine Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden.
Alle Sachen die du schreibst sind entweder eine falsche Unterstellung, oder du versuchst mich von Dingen zu überzeugen, die ich selbst schon geschrieben habe, oder zumindest nichts anderes behauptet habe.

Da frag mal den Egocentauri Messias Christi. Von ihm wissen wir schon, dass Satoshi ein Santiner von Alpha Centauri war (kleiner Forum Insider am Rande :grin:)

So, ich habe in diesem Thread meine Meinung (mehrfach) gesagt und bin raus. :slightly_smiling_face:

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Bitcoin ist kein technologisches sondern ein soziales Konstrukt. Deshalb geht es in den Begründungen seiner Einzigartigkeit weniger um Physik als um Spieltheorie.

Bitcoin ist ein technologisches Konstrukt, dass auf spieltheoretischen, mathematischen und physikalischen Überlegungen basiert. Nichts anderes.

Wir brauchen uns natürlich nicht darüber streiten, dass die Auswirkungen vielfältig sind und weit in andere Gebiete hineinreichen. Dafür kennst du ja denke ich meine Meinung gut genug.

Ich will mich nicht streiten. Ich biete Dir einen Denkanstoß an. Wenn Du von der Prämisse abrückst, dann wird die Schlussfolgerung verständlicher, warum Bitcoin von sehr, sehr großer Dauer sein wird, nämlich solange bis entweder eine technologische Errungenschaft die spieltheoretischen Grundlagen ändert und damit das Spiel zerstört (z.B. Quantencomputer), oder sich die condition humaine nachhaltig derart ändert, dass Menschen nicht mehr nach persönlichem Gewinn streben.

Wenn du das anders siehst, würde mich sehr interessieren wie du dir einen Übergang zu einem anderen Geld nach Bitcoin (der Weltwährung) ausmalst. Welche Eigenschaft könnte an Bitcoin verbessert werden? Bitcoin ist das perfekte Geld – immateriell, werthaltig, verifizierbar. Was soll da noch kommen? Welche Eigenschaft von Geld ist nicht perfekt durch Bitcoin abgebildet?

Viele Grüße,
Maxikowski

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Er sagt (ich hoffe das habe ich zumindest richtig verstanden) z.B. Skalierbarkeit auf dem 1st Layer (Trilemma). Ich denke, dass wenn man jetzt ewig auf der Suche nach dem besseren Shitcoin ist, den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht (das Bitcoin perfekt ist). Aber das habe ich wohl falsch verstanden oder sonst etwas.

… Na dann wirst halt warten müssen, bis dir jemand das sagt was du hören willst. :woozy_face: Schönen abend.

Bin schon da …

Prop.: Das Trilemma hat keine Lösung.
Bew.: folgt nach Definition von Trilemma q.e.d.

Jetzt muss nur noch irgendwer daherkommen und beweisen, dass es sich wirklich um ein Trilemma handelt.

Ich teile nicht deine absolute Sicherheit, weil sich in Netzwerktechnologien, besonders globalen, oft hartnäckige Pfadabhängigkeiten zeigen.

Es wird natürlich mit der Erschließung exponenzieller Technologien immer schwieriger, längerfristige Vorhersagen zu treffen, aber ich glaube, dass du dich mit der Aussage, dass BTC von einer disruptiven Technologie abgelöst werden wird, weiter aus dem Fenster lehnst, als ich, wenn ich sage: BTC könnte abgelöst werden, aber es könnte auch so lange auf Schiff des Theseus machen, bis andere Ereignisse jeder möglichen Ablöse die Grundlage nehmen.

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