Nun offiziell: Bitcoin ETF startet morgen!

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Es ist offiziell! Ab morgen wird der erste Bitcoin ETF in den USA zum Handel bereitstehen. Hier erfährst du alle Informationen dazu!

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Man könnte Böses dabei denken: dass man dem Bitcoin dadurch schaden möchte, indem man ihm Liquidität stiehlt. Warum geht dem BTC Liquidität verloren? Weil Geld in Bitcoin Zertifikate fließt. ETN ETC und synthetischer ETF haben alle eins gemeinsam: sie senken die Nachfrage von physischen Bitcoin am Spotmarkt.

Der aktuelle Kurs spiegelt das gerade ziemlich gut wieder: ziemlich viele checken das und verkaufen, genausoviele halten die heutige Nachricht für einen Game-changer. Hin und her mit hoher Volatilität.

Spannend allemal. Aber ich bin ein wenig traurig.

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Nach mehr als vier Jahren hat nun endlich ein US-amerikanischer Bitcoin ETF eine Zulassung von der SEC erhalten.

Was war denn vor vier Jahren? Die erste BTC-ETF-Anmeldung war doch schon 2013 (was technisch gesehen natürlich auch „mehr als vier Jahre“ her ist).

Ist eine Theorie.
Man kann es aber auch positiver sehen und sagen, dass potenzielle Investoren nun mehr und mehr sich trauen in Bitcoin zu investieren, da „die dort oben“ dieses magische Internetgeld nun offiziell in bekannte Finanzkonstrukte eingebunden haben… es kann einem mehr Sicherheit vor starken Regulierungen geben und und und.
Und in das bisschen hoch und runter schwanken würde ich jetzt nicht all zu viel hinein interpretieren. Wir stehen kurz vorm ATH in USD… und gegenüber €uro stehen wir noch vielviel knapper vorm ATH…

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ich sehe vor allen Dingen die Adaptionen schwellenländern und frontier markets als immensen Kurstreiber in der Nähe Zukunft. man kann davon ausgehen dass ETF Gesellschaften die im amiland Bitcoin ETFs ausgeben, sich schon über einen längeren Zeitraum teilweise mit Bitcoin eingedeckt haben, um ihm die jetzt entstehenden kurssteigerungen nicht bezahlen zu müssen. selten die sich die Wallstreet erfolgreich ausspielen.

Musst du denke ich nicht mMn! Am Ende ist und bleibt es gute Werbung für Bitcoin! :slight_smile:

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Das ist natürlich die zentrale Frage und ich bin mir nicht so sicher.

Evtl. verwässert der Futures ETF den Gesamtsupply, da er evtl. den Supply der Futures vergrößern wird. Und die Futures an sich verwässern schon den BTC Gesamtsupply.

Der Futures Preis ist natürlich über Arbitrage mit dem BTC Preis gekoppelt. Aber das trifft z.B. auf Bitcoin untereinander ja auch zu. Kaufe ich viele BTC an einer Börse, erhöht das durch Arbitrage den BTC Preis an allen Börsen. Allerdings um so weniger, je mehr BTC es insgesamt gibt.

Bei den Futures müsste es analog sein. Je mehr Futures es zusätzlich zu den BTC gibt, desto weniger wird die Nachfrage den Preis von Futures und von BTC selbst nach oben treiben.

Ich frage mich, ob der ETF nun ausschließlich den Futures Preis, oder auch die Menge an Futures erhöhen wird (Open Interest). Falls ersteres, kein Problem. Falls letzteres, Verwässerung.

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Du sollst nicht traurig sein Gerdilein :microphone:

Bleib einfach entspannt und freue dich auf die nächsten Monate / Jahre.

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Seitdem ich hier „Mitglied“ bin, ging es stetig um eine breitere Adoption und um ein Ankommen im Mainstream.
Auch wenn dies nun nicht die optimalste Alternative ist, ist es trotzdem ein Schritt in Richtung „Bitcoin wird salonfähig“ und ein Schlag auf die Nase von diesen unfähigen FAZ-Heinis und dergleichen selbstherrlichen, alleswissenden Tagesschau-Fuzzis.

Gut Ding braucht Weile… Vielleicht noch fünf, vielleicht noch 10 Jahre.
Völlig hupe.
Die Betonung liegt auf GUT

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Ich wüsste nicht, wie sich das open interest nicht erhöhen sollte – die gesamte market cap des ETFs ist doch open interest, weil er gezwungen ist, im Wert der ausgegebenen Anteile Futures zu halten.

Dass das unbedingt eine Verwässerung bedeutet, seh ich allerdings nicht, weil auf der Gegenseite ja auch jemand stehen muss, der dem ETF die Futures verkauft. Nur weil das sozusagen „Papierbitcoin“ sind, werden sie ja trotzdem nicht einfach irgendwie für den ETF „gedruckt“, jeder Käufer braucht weiterhin einen Verkäufer.

Ich glaub, ich hab das in einem anderen Thread schon mal geschrieben: Es gibt doch keinen Grund anzunehmen, dass es jetzt, wo es einen ETF gibt, plötzlich mehr Kapital geben sollte, das Bitcoin shorten will – das hatte doch regulatorisch auch vorher schon Zugang zum Futures-Markt. Das zusätzliche Volumen, das nötig sein wird, um den ETF zu bedienen, wird also irgendwie gehedget werden müssen, und ich kenne keinen BTC hedge, der nicht auf die eine oder andere Art im spot market landet.

Hast du da irgendeinen anderen Mechanismus im Kopf, der eine Verwässerung wahrscheinlich macht?

Wird wohl so sein. Der Mechanismus wie das entsteht ist, das der ETF Futures kaufen muss. Dadurch gibt es erst einmal nicht mehr Futures, weil wie du sagst nicht plötzlich mehr Kapital shorten möchte.

Also wird durch die ETF Nachfrage der Futures Preis so lange steigen, bis die Arbitrage zwischen BTC und Futures verstärkt ins Spiel kommt. Arbitrage bedeutet in dem Fall ja nichts anderes, als das u.a. Futures geshortet werden. Das Open Interest steigt, der Futures Preis wird wieder gesenkt bzw. gebremst.

Ja, ich denke es hat damit zu tun, was ich oben und du hier nochmal geschrieben hast:

Erhöhte Futures Nachfrage überträgt sich auf den Spot Markt, indem bei Anziehen des Futures Preises am Futures Markt verkauft und am Spot Markt gekauft wird.

Deshalb dachte ich zuerst, es ist alles gut. Die Preise sind gekoppelt und es werden „physische“ Bitcoin gekauft, wenn der Futures Preis steigt.

Aber wenn man weiter darüber nachdenkt, sehe ich keinen Unterschied zwischen dem Vorgang der passiert, wenn Futures an einer Börse im Preis steigen, oder wenn BTC an einer Börse im Preis steigen.
In beiden Fällen wird der steigende Preis an der Börse XY dazu führen, dass durch Arbitrage mit den anderen BTC und(!) Futures Börsen der Preisunterschied zumindest teilweise wegarbitragiert wird.

Diese Arbitrage dämpft den Preis an der Börse XY, aber lässt die Preise an den anderen BTC und Futures Börsen steigen. Erhöhte Nachfrage an einer Börse lässt also die Preise an allen Börsen steigen.
Der Betrag dieser Preisänderung ist aber davon abhängig, wieviele BTCs und BTC Futures es zusammengerechnet insgesamt gibt. Wenn das Open Interest steigt, müsste also eine erhöhte Futures Nachfrage durch den ETF zu weniger stark steigenden Preisen führen, als wenn man dieselbe Nachfrage am Spotmarkt hätte.

Das verstehe ich unter Verwässerung des Gesamtsupplies.

Der Effekt durch das erhöhte Open Interest müsste der gleiche sein, wie wenn ich statt 18 Mio. BTC plötzlich 18+x Mio. BTC hätte. Beides führt zu geringeren BTC-Kursanstiegen bei gleicher Nachfrage.

Also neben „echten“ BTC investiere ich auch in den vanEck ETN. Der ist im BV von 950:1 physikalisch hinterlegt. die von 21Shares haben ein BV von 2500:1… Also würde ich sagen: Stimmt teilweise, was Du sagst.

In der Summe(!) allerdings wird es schon eine große Nachfrage nach Coins geben - bzw. gegeben haben, denn eindecken müssen sich alle in irgendeiner Form. Ich glaube allerdings NICHT, dass das erst jetzt geschieht: Man wird sich sicherlich im Hinblick auf die Genehmigung schon vorher eingedeckt haben oder bei großen Adressen zumindest Kaufoptionen erworben haben. Alles andere wäre ja finanzieller Selbstmord :slight_smile:

Ich bin kein Experte was ETNs, ETCs und synthetische ETFs angeht. Bei replizierenden oder Sampling-ETFs fühle ich mich gut informiert. Bei den ETCs/ETNs wird ja laut den Fact-Sheets erzählt, dass z.B. ein physisch gesicherter ETC auf Gold oder Bitcoin das Emittentenrisiko reduziert, indem es in physisches z.B. Gold oder Bitcoin investiert.

Der klare große Unterschied in Europa ist doch bzgl. ETFs und den ETCs/ETNs, dass letztgenannte ein Ausfallrisiko bzgl. des Herausgebers dieser Papiere haben.

Meine Frage ist nun: wer kontrolliert nun, ob z.B ishares (BlackRock) nun wirklich einen physischen ETC auch mit physischen Bitcoin besichert? Ein Treuhänder? Wer ist so ein Treuhänder?

Er ist online

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Hier auch ein ganz interessantes Video darüber, insbesondere wie ein Futures ETF funktioniert:

Ein Schluss ist - für viele hier wohl nicht überraschend - dass es wenig Sinn macht den ETF anstatt Bitcoins selbst zu kaufen.

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Danke für die Erklärung, ich denke, ich verstehe, was du meinst. Ich sehe das ein bisschen anders, und es würde mich interessieren, was du dazu sagst:

Zunächst mal der allgemeine Mechanismus, den du eh auch so beschreibst: Eine erhöhte Nachfrage an einer bestimmten Börse führt zu Taker-Käufen, die Liquidität rausnehmen und damit den Preis erhöhen, und per Kursarbitrage fließt die Liquidität dann wieder zurück und verteilt die erhöhte Nachfrage schön über den ganzen Markt, was die Preise wieder angleicht.

Meine Frage an dich ist: Wer sind die Verkäufer?

Im Spot-Markt ist das eine langweilige Frage, das sind halt irgendwelche Marktteilnehmer, die aus welchem Grund auch immer Spot-BTC verkaufen.

Bei den Futures-ETFs ist das aber nicht so einfach: Die gesamte Marktkapitalisierung der ETFs ist eine dauerhafte und wachsende long position, und wenn die ETFs wirklich eine ernsthafte Verwässerungsgefahr darstellen sollen, reden wir hier über eine massive long position, sagen wir z.B. mal 10x der gesamte BTC-Markt. Die unmittelbaren Verkäufer sind von mir aus APs, market makers, Arbitrageure, wer auch immer – die handeln aber alle marktneutral und sind hier nicht wirklich interessant. Was ich von dir wissen will, ist, wer dieser Wahnsinnige ist, der zwangsläufig auf der anderen Seite der Marktgleichung steht und dauerhaft eine ungehedgete short position im Wert von 200M BTC hält.

Also mein Punkt ist, unter der Annahme, dass es wirklich diesen Marktteilnehmer gibt, der einfach so die ganze zusätzliche Futures-Nachfrage bedient, die über den ETF reinkommt, dann stimmt das, was du sagst, dass sie sich per Kursarbitrage auf den Gesamtmarkt (also Spot + Futures) verteilt. Aber wenn nicht, also wenn die Nachfrage vom ETF-Kontrahenten nicht einfach geschluckt, sondern gehedget wird, was mir persönlich vernünftiger scheint, ist dieses Hedging ein zusätzlicher von der Kursabitrage unabhängiger Mechanismus, der die Nachfrage auf den Spot-Markt überträgt, und zwar wirklich 1:1 auf den Spot-Markt und nicht auf den Gesamtmarkt.

Die Emittenten halten die BTC nicht selbst, sondern, wie du sagst, über einen Treuhänder. BitGo ist z.B. so einer.

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Ich korrigiere diese Aussage: Gezwungen ist der ETF natürlich nicht, er kann in alles anlegen, was er im Prospekt stehen hat, aber wenn sich das zu weit von der kommunizierten Strategie entfernt, wird das Kapital wahrscheinlich in passendere Produkte fließen.

Im Moment z.B. ganz interessant:

Nach dem dritten Handelstag hält der Fond ca. 1,2 Milliarden USD in Futures und ca. 1 Milliarde USD in Treasury Bills (ProShares Bitcoin Strategy ETF | BITO | Daily Holdings | ProShares ETFs). Warum macht er das?

Eine Vermutung wäre, dass er jetzt schon an die Grenzen der CME stößt, wie viele Futures er halten darf (https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-10-21/bitcoin-etf-is-already-in-danger-of-breaching-a-limit-on-futures). Das sind 2000 Kontrakte (je 5 BTC) für den Folgemonat (bzw. 4000 ab November) und 2000 für jeden Monat danach. Investition in spätere Monate bedeutet aber höhere Verluste an Contango.

Wird auf jeden Fall interessant zu sehen, wie der Valkyrie ETF als Marktzweiter in der Hinsicht performt.

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Ich habe die letzten Tage noch nicht geantwortet, weil ich es einfach nicht weiß. Letztlich versuche ich mir das alles auch immer nur selbst logisch zu erschließen, aber mir fehlt die Erfahrung wie so etwas im großen Stil in der Praxis läuft.

Deine Erläuterung hört sich auf jeden Fall (wie üblich) sehr sinnvoll an!

Tatsächlich die entscheidende Frage.

Falls die ETFs über viele kleine Orders am Markt kaufen, dann führt das vielleicht zu einer Verwässerung. Vielleicht ist diese minimal, weil wahrscheinlich wirklich nur ein kleiner Teil der Anleger mit Futures netto short geht, also ungehedged. Und warum sollten plötzlich mehr Trader short gehen? Da hast du vollkommen recht.

Beim Handel mit einzelnen großen Verkäufern hast du auch recht. Die werden das alles hedgen und mit der Differenz Geld verdienen. In dem Fall sollte es wahrscheinlich keine Verwässerung geben.
Auch Trader, die durch Arbitrage die Preise zwischen den Börsen angleichen, machen ja nichts anderes als Hedging in diesem Sinne, also Futures verkaufen, Spot kaufen.

Hier nochmal eine vereinfachte Überlegung dazu, ob die Bitcoin durch die Futures ETFs verwässert werden, selbst wenn die Käufer alles zu 100% am Spot Markt hedgen.

Angenommen es gäbe zur Vereinfachung keine Trader, die ungehedged Futures an der CME verkaufen. Man könnte also nur Futures kaufen, wenn jemand anderes Futures verkauft, aber parallel Bitcoin kauft.

Jetzt hast du viele Anleger, die in Bitcoin long gehen wollen, hier unterteilt in vier Teile von Anlegergruppen.

Option A – ETF gedeckt mit Futures:

  • Teil 1 kauft Spot Bitcoin
  • Teil 2 kauft Spot Bitcoin und hedged mit Futures, die an Teil 3 und 4 verkauft werden
  • Teil 3 kauft Futures von Teil 2, da Teil 3 keine Spot Bitcoin kaufen darf (manche Unternehmen)
  • Teil 4 kauft Futures von Teil 2, da Teil 4 freiwillig lieber Futures statt Bitcoin kauft

Option B – ETF gedeckt mit Bitcoin:

  • Teil 1 kauft Spot Bitcoin
  • Teil 2 kauft Spot Bitcoin und hedged mit Futures, die an Teil 3 verkauft werden
  • Teil 3 kauft Futures von Teil 2, da Teil 3 keine Spot Bitcoin kaufen darf (manche Unternehmen)
  • Teil 4 kauft Spot Bitcoin

Die Bitcoin ETFs wären in Teil 4 enthalten.

Die Frage ist nun, ob man bei Option A weniger Nachfrage am Spotmarkt hat als bei Option B (= Verwässerung).

Teil 1 macht keinen Unterschied.
Teil 3 macht keinen Unterschied, da dessen Nachfrage bei beiden Optionen von Teil 2 in Spot Bitcoin umgesetzt wird.
Teil 4 selbst macht keinen Unterschied, da dessen Nachfrage bei Option A von Teil 2 in Spot Bitcoin umgesetzt wird. Bei Option B wird die gleiche Menge an Bitcoin selbst am Spot Markt gekauft.

Die Frage ist also, was macht Teil 2?

Falls Teil 2 nur das Geschäftsmodell nutzt, mit null Risiko und einem kleinen Aufschlag die vorhandene Nachfrage am Futuresmarkt zu bedienen, in dem am Spotmarkt gehedged wird, fällt bei Option B einfach Nachfrage weg. In diesem Fall bleibt die Spot Nachfrage bei Optionen A und B insgesamt gleich.

Falls Teil 2 aber auch notfalls ohne Hedging in Bitcoin investieren würde, falls es nicht genug Futures Nachfrage gibt, wäre die Spot Nachfrage insgesamt bei Option B höher. Wenn also ein Anteil der Teil 2 Anleger so denkt, gibt es eine leichte Verwässerung durch Futures ETFs.

Vielleicht bin ich aber auch komplett auf dem falschen Dampfer…

Kaufen die ETFs ihre Futures eigentlich auch über Margin, also teilweise finanziert?

Falls ja, stecken sie vielleicht einfach das übrige Geld in andere Anlagen.

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Nur kurz zu deinem letzten Punkt:

Auf der Holdings-Übersicht siehst du, dass der ETF zusätzlich noch eine Cash-Position hält, die ich oben nicht erwähnt hab und die von der Größe her genau der futures exposure entspricht. Für mich heißt das, dass damit die Futures-Position voll gedeckt ist und die Treasury-Bill-Position noch extra dazukommt.

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