Lightning-Netzwerk am sterben?

Hallo zusammen,

ich wollte demnächst einige Sats in das Lightning-Netzwerk verschieben. Nun frage ich mich allerdings, ob das überhaupt noch so sinnvoll ist. Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, sind sowohl die Kanäle als auch die Kapazität permanent am abnehmen. Welche Ursachen hat das? Stirbt das Lightning-Netzwerk? Gibt es neue (bessere) Alternativen? Ich wundere mich, weshalb es nicht genau in die andere Richtung geht - schließlich haben wir doch ein Skalierungsproblem im Mainlayer. Oder übersehe ich da etwas? Ich freue mich auf rege Diskussionen :slightly_smiling_face:

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Wieso willst du denn einige Sats in Lighting Netzwerk schieben?

Aus unterschiedlichsten Gründen. Spieltrieb, zum Testen, um für den theoretischen Zusammenbruch von FIAT schonmal kleines „Alternativgeld“ im schnellen Lightning-Netzwerk zu haben, kleine Alltagszahlungen mit Freunden um diese für Bitcoin zu begeistern, such dir was aus :wink:

Alles klar, dann würde ich das verschieben nur als swap machen und nicht einen eigenen node / channel betreiben und dann passt das schon.
Lightning ist ja das was du draus machst.
Wenn du ein wenig experimentieren willst kannst du dir ja mal die AQUA Wallet runterladen.

Ich bin Fan der Phoenix-Wallet, schaue mir aber gern auch mal AQUA an. Zunächst würde ich aber wie gesagt warten, bis meine Fragen halbwegs beantwortet sind.

Ah okay, dann mal zu deinen Fragen ;-): Die Kapazität ist in meinen Augen lediglich ein Indikator für das Netzwerk.

Was dich ja eigentlich interessiert ist:

  • Wie viele Transaktionen werden verarbeitet und wächst diese Zahl. (Dafür eine statistik zu finden ist bei Dezentralität etwas schwierig.
  • Wieso die Kapazität sinkt ist schon einfacher zu erläutern, es wird zentraler und effizienter. Channel die sich nicht wirtschaftlich lohnen werden geschlossen. Wenn du eine Transkation von WoS zu WoS durchführst benötigst du gar keinen Channel.
  • Das Netzwerk stribt nicht, wird aber sicher zentraler.

→ Alternativen könnte z.B. AQUA sein, aber in meinen Augen braucht es heute noch keine Alternative.

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Es sieht wirklich danach aus, als ob das Netzwerk zentraler wird, denn die durchschnittliche Kapazität pro Kanal erhöht sich:

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Ich denke Lightning wird in den nächsten Jahren wichtiger werden. Man kann das auch daran erkennen das Anbieter wie Relai und Shift Crypto an Lightning unterstützung arbeiten. Noch ist Lightning nicht zwingend erforderlich.

Die Zukunft von Lightning zu erkennen, ist vielleicht genau so schwierig, wie einst die Zukunft von Bitcolin während den Anfängen zu erkennen. Wer die Verbreitung und Komplexität anschaut, hat Schwierigkeiten, zu glauben, das Lightning sich durchsetzen wird. Aber wenn man es rein logisch und technisch betrachtet, ist eigentlich klar, dass alles danach aussieht, als wäre Lightning alternativlos um die Skallierungsprobleme zu lösen.

Ich denke in naher Zukunft wird es üblich sein, dass man die monatlichen Bitcoin Käufe über Lightning empfängt und nach einer bestimmten Summe eine mainlayer Transaktion ausführt. Mit Lightning können aber nicht nur die Käufer Kosten sparen sondern auch die Unternehmen könnten damit die Anzahl der mainlayer Transaktionen reduzieren.

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Wie schon erwähnt ist der Grund wahrscheinlich vor allem Eiffzienz. Ich sehe das bei meiner eigenen Node. Manche Kanäle laufen besser, manche werden so gut wie gar nicht genutzt. Also wozu sollte man diese offen halten. Man kann sie entweder schließen und es mit neuen Kanälen versuchen, oder man vergrößert die bereits bestehenden Kanäle die oft genutzt werden.

Der Hauptgrund dass die Metriken zurückgehen ist glaube ich aber der steigende Bitcoin Preis. Als ich über die letzten Jahre meine kleine Node aufgebaut habe, hatte ich mir ein gewisses finanzielles Budget gesetzt. Der Preis ist seitdem um über 200% gestiegen und so große Kanäle (gemessen in Euro) brauche ich einfach nicht für den Alltag. Dementsprechend habe ich teilweise meine Strategie nochmal umgestellt, Kanäle geschlossenen, die sowieso kaum genutzt wurden und damit auch die Kapazität meiner Node (gemessen in Sats) reduziert. Könnte mir gut vorstellen, dass das bei einigen „Hobby-Nodes“ der Fall ist/war. Auch weil die Sicherung dieser Sats nicht auf dem Level einer Hardware Wallet ist. Da muss jeder für sich abwägen, wieviel man bereit ist zum „spielen“ einzusetzen.

Wenn man Interesse am Thema und sowieso schon ein bisschen Erfahrung hat, kann ich es defintiv empfehlen sich mal eine kleine Lightning Node aufzusetzen, um nochmal tiefer einzutauchen. In dem Prozess dazu habe ich extrem viel über Lightning dazugelernt. Evtl hast du ja auch schon eine Bitcoin Node laufen, dann ist es gar nicht mehr so ein großer Schritt zur LN Node. Und man muss dabei ja nicht zwingend eine Routing Node bauen. Meine Lightning Node hat zB auch nur ein paar wenige Kanäle, die ich für Zahlungen im Altag nutze, ähnlich wie Phoenix, nur eben über meine eigene Node.

Wenn du dich sowieso schon mit Phoenix beschäftigt hast, wird sich durch Aqua nicht viel an deinem Wissen und deiner User Experience ändern. Das ist einfach eine Bitcoin/Liquid-Wallet, welche über Boltz einen integrierten Swap zu Lightning hat. So lange Liquid nicht wie bereits angekündigt die Gebühren senkt, zahlst du dort sogar MEHR für Transaktionen als über Phoenix.

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In meinen Augen war Bitcoin immer ein Wertspeicher und wird es in Zukunft noch viel mehr sein.
Mit Genehmigung der ETFs hat das Großkapital begonnen sich mit Bitcoin vollzusaugen. Nicht um es als alternatives Zahlungsmittel zu benutzen, sondern schlicht um Werte inflationssicher in die Zukunft transportieren zu können.

Ich sehe keine relevante Nutzung als Geld in der Zukunft, Bitcoin kann wunderbar neben Fiat existieren und muss dieses nicht ersetzen. Vorausgesetzt das Netzwerk wird immer so ausreichend genutzt, dass die Miner in ein paar Jahren auch ohne Reward noch leben können. Das ist die Krux an HODL only.

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Der Bitcoin ist so lange ein Wertspeicher, so lange die Anleger davon überzeugt sind, dass andere Anleger das auch als Wertspeicher sehen. Und dabei spielt es keine Rolle, wieviel Geld und Energie aufgewendet werden musste, um einen Bitcoin zu schürfen. Dieser Energieaufwand ist kein Maß für einen wie auch immer gearteten „inneren Wert“ eines Bitcoins, sichert aber natürlich das Netzwerk, die Dezentralität und die Stabilität dieses Coins.
Als Zahlungsmittel halte ich den Bitcoin bzw. Lightning für nicht so geeignet: Sender und Empfänger müssen gleichzeitig online sein, viel zu kompliziert! Vor nunmehr 7 Jahren schon habe ich mir einige Ether, einige Teile eines Bitcoins und einige IOTAs gekauft :slight_smile: , weil mich die Technologie faszinierte und mich immer noch fasziniert. Und mit IOTA konnte ich - weil völlig kostenlos - absolut problemlos MIOTAS wild zwischen meinen Wallets umherschicken: Funktionierte völlig problemlos und damals schon ausreichend schnell, um als Zahlungsmittel geeignet zu sein. Kryptogeld als (fast) kostenloses Zahlungsmittel - DAS wäre ein Use-Case, den viele Menschen wirklich brauchen könnten und auch sofort nutzen würden. Leider steht und stand dieser Aspekt immer zu sehr im Hintergrund der Diskussion. Schade!!

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Darum geht’s doch in diesem Thread gar nicht oder? Und auch wenn Sats keine „relevante“ Nutzung als Geld in der nahen Zukunft erfahren sollten, so ist es defintiv trotzdem möglich. Und diejenigen, die sich mit dem Thema beschäftigen wollen, wie zB @HODL4Life, haben dann eben das Wissen und die Möglichkeiten Bitcoin auch über den zeitlichen Wertetransfer hinaus nutzen zu können.

Hört sich iwie nicht so an als hättest du dich mal tiefer mit Lightning auseinandergesetzt. Mittlerweile gibt es ein paar Möglichkeiten Lightning auch zu nutzen, ohne dass beide Parteien gleichzeitig online sein müssen. Wenn das das einzige Argument gegen Lightning wäre, hätten wir keine Probleme. Lightning ist defintiv (noch) nicht perfekt, aber besser als Shitcoin XY ist es allemal. Sonst kann ich auch argumentieren, dass meine Banktransfers super laufen…

Die Schwarmintelligenz ist oftmals recht effizient. Wir haben funktionierende Zahlungssysteme - ob nun Bargeld oder Giralgeld, das funktioniert effektiv genug für 99,9 %. Bitcoin löst also in der Hinsicht kein Problem für die Menschen, da sie dieses Problem gar nicht haben (Regionen ohne Konto- und Bankenzugang für die Mehrheit mal ausgenommen).

Wir haben aber auf der anderen Seite massive Entwertung von Fiatgeld durch Inflation. Dafür brauchen sehr viele Menschen eine Lösung. Und dafür ist Bitcoin hervorragend geeignet. Also wird es auch dafür gekauft und beiseite gelegt. Den Kaffee am Morgen kann ich auch mit Euro, Franken, Zloty oder was weiß ich zahlen.

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Und ausgenommen Regionen mit massiver Inflation (Zimbabwe, Venezuela, Libanon etc), da wollen die Leute möglichst auch keinen Rücktausch in die lokale Währung sondern in der starken Währung bleiben und die möglichst auch im Alltag nutzen.
Ausgenommen Regionen mit politischen Restriktionen (Iran, Russland etc), wo die Leute teilweise gar nichts mehr international mot ihrem Geld anfangen können und in ihren Währungsräumen gefangen sind. Das gilt auch für viele teile Afrikas, wo man mit der lokalen Währung komplett isoliert ist.
Ausgenommen Regionen wo zwar generell ein Bankenzugang besteht, dieser aber teilweise so ineffizient und teuer ist, dass ihn viele Locals nicht nutzen wollen (in großen Teilen Lateinamerikas).

Deine Sichtweise bzgl der funktionierenden Zahlungssysteme ist eine sehr privilegierte, eben die aus der westlichen Welt. Im Endeffekt kommt aus der westlichen Welt auch die größte Kaufkraft, aber wahrscheinlich zählen dazu insgesamt nichtmal annähernd 1mrd Menschen. Das heißt für über 7mrd Menschen löst Bitcoin eben doch ein Problem, welches die Menschen haben. Kannst ja mal jemanden in Bolivien fragen, ob sein Problem eher ist, dass er für jede Banktransaktion eine prozentuale Gebühr von knapp 1% Zahlen muss, oder ob sein Problem ist, dass die Inflation seine Ersparnisse wegfrisst. Die Antwort wird wahrscheinlich in die Richtung gehen: „Was sind Ersparnisse?“. Das Problem was Bitcoin für dich löst (Inflationsschutz), ist also wahrscheinlich nichtmal unbedingt relevant für den größten Teil der Menschen. Just my 2 Sats

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Mit dem Zentralbankgeld, das es bald geben wird, steht uns aber nun durchaus ein massives Problem bevor. Dann nämlich hätte ich schon ganz gerne ein Geld, bei dem der Staat nicht über JEDEN meiner Zahlungsvorgänge informiert ist.

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Meine Prognose ist, dass (non-custodial) Lightning sich nicht für Endanwender durchsetzen wird. Lightning wird zum Layer zwischen Finanzdienstleistern. Endanwender werden eine custodial Lösung verwenden (z.B. ähnlich Wallet of Satoshi, Fedimints), oder eine Sidechain (z.B. ähnlich Liquid).

Warum denke ich das?

Als P2P (pleb to pleb) Netzwerk entstand Lightning zu einer Zeit, in der BTC on-chain hinsichtlich der Gebühren noch erschwinglich waren. Es erschien oberflächlich möglich, dass jeder der Bitcoin verwendet auch Lightning verwenden könne. Es war nicht absehbar, welche Dynamik Lightning entwickeln würde.

Mittlerweile wird offensichtlich, dass Lightning in self-custody eine teure und aufwändige Angelegenheit ist. Dazu kommt, dass die in Kaufkraft bemessenen Transaktionsgebühren einen großen Teil der Endnutzer aus dem Markt ausschließen. Eine Lightning Node mit 1000EUR Guthaben lohnt sich nicht, Tendenz rasant steigend.

Wenn meine Hypothese stimmt, dass (self-custodial) Lightning 1. nicht mehr für P2P geeignet ist, sondern 2. nur für Finanzdienstleister geeignet sein wird, dann ist klar, dass wir da noch nicht angekommen sind. Vielmehr finde ich es durchaus plausibel, dass wir tatsächlich in eine Art Tal der Lightning Adaption kommen – weniger Breite, mehr Tiefe.

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Das hätte ich auch gerne, keine Frage. Nur wird das für zukünftige BTC-Käufe vermutlich nicht mehr funktionieren. Full KYC, Mica-Verordnung und Mittelherkunftsnachweise bei Rücktausch der BTC in Fiat wird das zu fast 100 % verhindern, insofern Du deine Sats immer in Eigenverwahrung transferiert hast.

Alleine wer die letzten Jahre über Sparpläne einige hundert Transaktionen angesammelt und auf die Hardware Wallet gezogen hat, dürfte das bald bemerken, wenn er dann die so gesammelten Sats an eine Börse zum Verkauf schicken möchte. Und die sagt: Nein nein. Alle Mittelherkunftsnachweise bitte schicken, dann entscheiden wir, ob die Sats verkauft werden dürfen. Das wird sicher ein „Spaß“ denen hunderte Screenshots oder unübersichtliche Excel-Tabellen zu schicken. Dass sich eine solche Prüfung ökonomisch für kostenoptimierte Börsen/Broker gar nicht lohnen kann, ist auch klar.

Nur heute anonyme Sats, die Du bereits besitzt, kannst Du mit anderen BTC-Nutzern relativ unbemerkt tauschen.

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Wie berücksichtigen diese Statistiken die unveröffentlichen („privaten“) Lightning-Kanäle?
Und damit zusammenhängend: Was ist mit der Nutzung von LSPs? Hier gibt es mit Zeus (Olympus), Breez, Phoenix etc. ja schon ein paar ziemlich fortgeschrittene und sehr nutzerfreundliche Lösungen, die man schon in die self-custodial Ecke packen kann und die aber eben auch effektiv unveröffentlichte Kanäle darstellen, die nicht ohne Weiteres von außen für Statistiken erfasst werden können…

Tun sie nicht. Privat ist privat und diese Kanäle werden somit nicht mit bei zB amboss.space gelistet.

Ich weiß es nicht genau. Die einzelnen Kanäle bei diesen Wallets werden nicht gelistet. Allerdings wird die Liquidität der Nutzer ja zwangsläufig mit in die Kanäle der LSPs eingebaut. Sonst könnten die LSPs bei steigender Nachfrage ja gar nicht für alle Nutzer gleichzeitig zur Verfügung stehen. Somit sind diese Kanäle letztendlich doch mit in der Statistik, zumindest in Form der Liquidität. Evtl habe ich da aber auch einen Denkfehler. Auf jeden Fall ne interessante Frage!

Drum wäre es ja so gut, wenn es ein Krypto-Zahlungssystem gäbe, mit dem kostenlos (oder wenigstens fast kostenlos) auch kleine Zahlungen völlig unkompliziert abgewickelt werden könnten: Das Bier im Freundeskreis, die Benzinkosten für einen Freund, aber auch international z.B. das Pad Thai beim Straßenhändler in Bangkok. Wenn sich also eine riesige internationale einheitliche Zahlungsebene entwickeln würde - ganz weit weg von einem FIAT-System mit millionen Zahlungen weltweit und anonym wie Bargeld.
Dies würde Kryptogeld im Bewusstsein so vieler Leute sehr stark festigen und so zur Verbreitung enorm beitragen.
Ich habe mir weiter oben erlaubt, das Beispiel IOTA zu nennen und mir war klar, dass da sehr bald der Begriff „Shitcoin“ fallen würde. Und so war es ja auch. Aber ich wollte damit ja nur zum Ausdruck bringen, dass eine breite Akzeptanz der Kryptowährungen ganz besonders dadurch zustande kommen würde, wenn es als unkompliziert(!) anwendbares Geld breit Verwendung finden könnte.