Ledger Nano S: Verständnisfragen zum richtigen Handling

Hallo,

ich bin neu hier im Forum, habe es über die Blocktrainer-Videos gefunden. Vielen Dank erstmal an den Blocktrainer für den informativen und ehrlichen Content dieser Videos!

Ich möchte zum ersten Mal gekaufte Bitcoin von einer Exchange auf meinen neuen Ledger Nano S übertragen. Ich weiß, dass es kein Übertrag von Bitcoin auf den Ledger ist, da die Bitcoin ja immer auf der Blockchain liegen. Aber wie sagt man es dann eigentlich richtig? Ich möchte meine Bitcoin auf die Wallet übertragen, die mit dem Ledger verwaltet wird?

Ich habe da noch ein paar Verständnis-Probleme, die ich auch durch Suchen im Netz nicht richtig klären konnte:

Der Ledger ist eingerichtet, Bitcoin-App ist installiert.

Mit Ledger Live erstelle ich einen Bitcoin-Account. Dieser Account ist dann die Wallet, richtig? Hat die Wallet nun auch eine Art Adresse auf der Blockchain?

Wenn ich nun Bitcoin empfangen möchte (z.B. von der Exchange), dann lasse ich über „Receive“ einen Public-Key anzeigen.

Wenn ich mehrmals Bitcoin empfangen möchte, wird immer wieder ein neuer Public-Key erzeugt. Trotz dieser verschiedenen Public-Keys sind die empfangenen Bitcoin meinem Account (= meiner Wallet) zugeordnet, richtig? Also ein und derselben Wallet, nicht verschiedenen? In meiner Wallet sehe ich dann den Gesamt-Bestand an Bitcoin, auch wenn es einzelne Transaktionen mit verschiedenen Public-Keys waren, richtig?

Ich kann einen einzelnen Public-Key dennoch auch mehrfach für den Bitcoin-Empfang verwenden, richtig?

Durch Verwenden von verschiedenen Public-Keys fürs Empfangen hat den Vorteil einer besseren Privatsphäre, weil wenn ich nur einen einzigen Public-Key immer und immer wieder verwenden würde, hätte jeder anhand dieses Public-Keys Einblick über den gesamten Bitcoin-Bestand. Ist das so richtig? Gibt es noch einen weiteren Grund, Public-Keys jeweils nur einmal zu benutzen?

Und wie ist es nun, wenn ich Bitcoin versenden möchte? Dann muss ich ja den Public-Key des Empfängers angeben, richtig? Die Transaktion wird vom Ledger signiert, welche Daten erhält nun der Empfänger? Meinen Private Key erhält er sicher nicht. Erhält er meinen Public Key? Oder meine Wallet-Adresse, falls es sowas gibt? Gibt es hier auch einen Schutz, so dass der Empfänger nicht den ganzen Bitcoin-Bestand des Wallets einsehen kann?

Angenommen, ich habe dreimal je 0,1 Bitcoin empfangen über 3 unterschiedliche Public-Keys. Kann ich nun 0,3 Bitcoin auf einmal versenden?

Danke fürs Lesen und Eure Antworten!
Viele Grüße, Marco.

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Wenn Du 0,3btc empfangen hast, kannst Du 0,3btc versenden inklusive den Transaktionskosten. Könnten dann halt nur 0,29999123 ankommen zwecks den Transaktionskosten. Geschätzt.

Wenn der Empfänger nicht sehen soll, was auf deinem Konto liegt, gibt es Anonymisierungsverfahren wie einen Coin Mixer. Bitte suchen, habe Zeitdruck.

Ansonsten hast Du glaube ich soweit alles verstanden.
Werden Dir auch noch andere drauf antworten.

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Alles, was Du sagst ist grundsätzlich richtig.

Wallet Addressen sind in der Blockchain einsehbar, wobei ohne weitere Angaben unklar ist, welcher Realperson die zugeordnet werden (Pseudonym).
Du kannst Bitcoin aus mehreren Adressen (genau genommen UTXO) in eine Transaktion eingeben, das ist überhaupt kein Problem.

Ist echt eine tolle Frage, freue mich auf Romans Antwort.

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Danke für Deine Antwort!
Ja richtig, Coin Mixer sind mir bekannt. Mich würde nur interessieren, ob auch der Ledger selbst einen Mechanismus hat, um beim Versenden von Bitcoin die Privatsphäre zu erhöhen (so wie er einen solchen Mechanismus beim Empfangen hat durch die immer wieder neuen Public-Keys).

Hat der Ledger beim Versenden von Bitcoin keinen „Privatsphäre-Mechanismus“, könnte man einen Coin Mixer nutzen, was allerdings auch mit Risiken verbunden ist (auch wenn diese vielleicht je nach Mixer gering sind). Ansonsten fiele mir noch ein, viele verschiedene Bitcoin-Accounts auf dem Ledger zu erstellen über die Ledger Live Software. Und dann den Bitcoin-Bestand auf die verschiedenen Accounts aufzuteilen. Dann würde ja ein Empfänger nicht sehen, wie hoch der Bitcoin-Bestand insgesamt ist. Allerdings müsste man dann eine größere Bitcoin-Transaktion beim Versenden „stückeln“, weil ja nicht bei einem einzelnen Sendevorgang Account-übergreifend versendet werden kann (oder doch?).

Freut mich! Offenbar bin ich auf dem richtigen „Verständnis“-Weg… :relaxed:

UTXO also, danke für das Schlagwort, hab das eben mal nachgelesen und wieder was gelernt…

Vielen Dank! :hugs:

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Vielleicht frage ich nochmal etwas kürzer formuliert:
Ist es sinnvoll, wenn man bei der Transaktion von der Exchange auf den Ledger Nano S nicht den gesamten Bitcoin-Bestand auf einen Account sendet, sondern auf mehrere Accounts aufteilt?

Kann durchaus Sinn machen, kommt halt drauf an was Du danach mit deinem Bestand vor hast.
Wenn Du dann vielleicht die 10 einzelne Bestände wieder für eine Transaktion brauchst und diese zusammen auf eine einzelne Adresse schickst, bringt es dann nichts. Ansonsten sind deine Bestände weniger nachvollziehbar für Fremde. Durch KYC an deinen Börsen können aber deine Bestände zugeordnet werden egal ob aufgeteilt oder nicht.

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Im Umkehrschluss heisst das also: Wenn ich per Ledger Nano Bitcoin versende, kann der Empfänger herausfinden, wie hoch der Bitcoin-Bestand des Accounts ist, von dem gesendet wurde? Stimmt das so? Wenn ja, wie genau kann der Empfänger dies herausfinden?

Sobald jemand deine BTC Adresse kennt (was er spätestens dann tut wenn du ihm was schickst) kann er in der Blockchain danach suchen (die ist öffentlich, gibt auch Web basierte BTC Blockchain Explorer) und weiß den Bestand an BTC dieser Adresse bzw. der Changeadresse (wo das „Wechselgeld“ hinkommt).

Was er nicht kennt sind die anderen Adressen und deren Bestände die du im Falle eines HD Wallets wie Ledger mit dem Seed generiert hast (wenn du mehrere Adressen hast).

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Also wenn ich das dann richtig verstehe, bietet mir der Ledger Nano eine einfache Möglichkeit, meine Privatsphäre zu erhöhen beim Empfang von Bitcoin (über jedesmal neue Public Keys).

Beim Senden von Bitcoin über den Ledger Nano gibt es eine solch einfache Möglichkeit, die Privatsphäre zu verbessern, nicht. Man müsste mehrere Bitcoin-Accounts anlegen, evtl. vielleicht sogar viele. Stelle ich mir dann recht unübersichtlich vor. Macht das jemand?

Richtig

Wie kommst du darauf? Ich glaube du hast irgendwo ne Fehlannahme, aber weiß nicht genau, wo es hapert :smiley:

Deshalb:

Aber wenn Du eine einfache Möglichkeit kennst, mit Ledger Nano Bitcoin zu versenden, ohne daß der Empfänger den Bestand des Sender-Accounts einsehen kann, sag es mir gerne.
Ich wüsste jetzt nur die Möglichkeit über Mixer (was ich nicht unbedingt einfach nennen würde, von der Sicherheit mal ganz abgesehen). Oder eben über verschiedenen Accounts, auf die der Bitcoin-Bestand aufgeteilt wird. Dann kann der Empfänger nicht den ganzen Bestand einsehen (aber den Bestand des Sende-Accounts). Aber dann hat man mehrere Accounts, weiss nicht, ob das auch Nachteile hat.

Wie macht ihr das, teilt ihr auf mehrere Accounts auf?

Ich möchte zum ersten Mal BTC von der Exchange auf den Ledger-Account senden und frage mich, wie ich das am sinnvollsten machen (alles auf einen Account oder aufteilen).

Ich glaub ich weiß wo es hapert.

@marcopolo So etwas wie einen „Account“ gibt es bei BTC nicht. Deine BTC sind auch nicht am Ledger. BTC ist nicht anderes als 2 Dinge; eine public Adresse (die jedermann einsehen kann) und eine Zahl dahinter (die BTC/Sats) gespeichert in der Blockchain. Was auch immer du zu Hause hast (Ledger, Paper Wallet, NonCustodial Wallet App,…) ist nicht anderes als der Speicherort deines Private Keys mit dem du auf die public Adresse in der BTC Blockchein zugreifen kannst um eine Transaction von dieser Adresse auf eine andere zu starten (also die BTC drauf weiter versenden). Die Blockchain ist öffenlich.

Die Besonderheit eines HD Wallets (wie Ledger) ist, das es einen Master Key gibt (generiert vom Seed) mit dem du mehrere BTC Adressen erstellen kannst und die daher einen Bezug zueinander haben, den aber nur du herstellen kannst, aber nicht der Empfänger. Der Empfänger sieht nur die Adresse von der/denen du im etwas geschickt hast, er weiß aber nichts von den anderen Adressen die du noch hast.

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Einfach senden =D.
Er sieht nur das was auf der einen Adresse ist/war, von der gesendet wurde. Jede HD-Wallet generiert dir ja aber immerwieder neue Adressen, weswegen, dem Empfänger eben nicht dein gesamter Bestand ersichtlich wird.

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Alles klar, ich glaube ich verstehe es langsam. Wenn ich, sagen wir, 1 BTC von der Exchange auf den Ledger sende (ist so nicht richtig ausgedrückt, es sollte heißen von der Exchange-Adresse auf meine von Ledger verwaltete Adresse sende), dann ist also auf der Adresse A dieser 1 BTC verzeichnet. Wenn ich diesen 1 BTC aufteile auf 5 Transaktionen zu je 0,2 BTC, dann „liegen“ diese 5x 0,2 BTC auf fünf verschiedenen Adressen (A bis E). In meiner Ledger Nano Wallet (genannt Account) sehe ich aber nicht fünf verschiedene Adressen. Wenn ich jetzt einem Empfänger 0,1 BTC sende, dann sieht er, dass auf der Sende-Adresse noch 0,1 BTC „liegen“. Aber er sieht nicht, dass auf den anderen 4 Adressen auch noch jeweils 0,2 BTC „liegen“. Ist das soweit richtig?

Fast richtig. Er sieht dass du auf der Adresse von dem du zu ihm gesendet hast noch 0,1 BTC liegen. Was er aber sehr wohl noch checken kann ist, von wo diese wiederum kamen und wird sehen, dass es da eine Adresse gab wo 1 BTC oben waren und dass von der 5 x ,02 BTC auf 5 verschiedene Adressen verschickt wurden, wo die von der er 0,1 bekommen hat eine davon war. Er weiß aber nicht ob die noch dir gehören oder nicht. In dem Fall kann er es sich vermutlich denken (weil es offensichtlich eine gleichmäßige Aufteilung ist). Aber mit der Zeit (wenn die Beträge sich unterscheiden und das ganze mehrmals hin und her geht) wird es schwieriger nachzuvollziehen wem welche Adresse gehört. Wie gesagt; die Blockchain ist öffentlich und alle Transaktionen. Das „was wohin“ lässt sich also herauslesen, nur das „wer“ ist schwierig.

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Vielen Dank!
Dann ist es also für die Erhöhung der Privatsphäre eigentlich nicht nötig, zwei oder mehr Bitcoin-Accounts auf dem Ledger Nano einzurichten, oder doch? Denn da würde ja dasselbe gelten, wenn man den 1 BTC auf 5 verschiedene Accounts aufteilen würde. Ein Empfänger von 0,1 BTC des einen Accounts könnte sehen, dass da nochmal 0,1 BTC liegen. Und er kann checken, woher die kamen, und dass da insgesamt 5x 0,2 BTC an 5 verschiedene Adressen gingen. Also vom Ergebnis her auch nicht mehr Privatsphäre mit mehreren Accounts. Richtig?

Richtig. Wenn du Sender bist bringt es nicht viel weil wie gesagt nachvollziehbar. Wenn du Empfänger bist von einer Institution wo du KyC gemacht hast auch nicht, da man deine Adresse mit dir in Verbindung bringen kann.

Mehrere Adressen bringen dann was wenn du öfter von Leuten BTC bekommst wo du kein KyC gemacht hast (Privatverkäufe, Privatwetten, Geschenke,…) Wenn du dann für jeden Empfang ne eigene Adresse hast steigert das deine Anonymität. Weil wenn sie mal einen von den Sendern fragen wem die Adresse gehört wissen sie von einer, aber nicht von den anderen. Dann wird es schwierig deinen Gesamten BTC Besitz herauszufinden solange du die Adresse nicht wieder bei jemanden nutzt.

Darüber brauchst du dir aber nicht große den Kopf machen, der Ledger legt im Hintergrund sowieso jedesmal ne neue Empfangsadresse an wenn du BTC empfängst bzw. das „Wechselgeld“ zurück bekommst (Change Address). Lies dich hier mal ein:

Ja, Anonymität ist für die meisten wohl nicht machbar (wegen KyC). Aber wenn schon Anonymität nicht machbar ist, wäre mir zumindest eine gewisse Privatsphäre wichtig.

Ich wills mal so erklären:
Wenn ich heute im Supermarkt mit EC-Karte oder Kreditkarte zahle, bin ich nicht anonym. Aber ich finde es durchaus wichtig, dass die Kassiererin oder der Kassierer beim Bezahlvorgang nicht auch gleich noch am Kassendisplay ablesen kann, wie mein Kontostand ist, wem ich meine Miete überweise, von wem ich wieviel Gehalt bekomme und was sonst noch so für Kontobewegungen in den letzten Monaten oder vielleicht sogar Jahren stattgefunden haben. Das gilt natürlich nicht nur für den Kassierer, sondern auch für das Unternehmen, welche die Zahlung entgegen nimmt.

Deshalb bezogen sich meine Fragen zum Handling des Ledger Nano nicht so sehr auf Anonymität, sondern eher auf Privatsphäre. Die Frage kam auf, weil ich Bitcoin-Bestand von einer Börste erstmalig auf den Ledger senden wollte (natürlich bleiben die Bitcoin in der Blockchain, ich weiß :wink: ), und ich überlegt habe, ob ich zur Verbesserung der Privatsphäre den Bestand auf mehrere Bitcoin-Accounts auf dem Ledger Nano aufteilen soll. Aber das scheint ja somit nicht nötig zu sein, da keine Verbesserung der Privatsphäre erreicht wird.

Noch kurz zum „Wechselgeld“. Wenn ich jetzt auf einmal 1 BTC von der Exchange auf den Ledger sende (natürlich bleiben die Bitcoin in der Blockchain, ich weiß :wink: ), und dann vom Ledger aus 0,1 BTC für eine Zahlung sende, dann erhalte ich 0,9 BTC als „Wechselgeld“ zurück, richtig? Das heißt, die 0,9 BTC die ich dann zurück erhalte, sind einer anderen Adresse auf der Blockchain zugeordnet, als die ursprünglichen 1 BTC vor dem Senden von 0,1 BTC?

Richtig. Es kommt aber auch darauf an mit welchem Client du das machst. Bei Ledger ist es so (der generiert ne neue Change Adresse die deinem Master Key zugeordnet ist (HD Wallet eben), bei anderen kannst du das konfigurieren (z.B. so dass es immer eine fixe Change Adresse ist oder sogar die Sender Adresse selbst wieder). Es ist also ein Feature des Clients, nicht von BTC selbst.

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