Kritische Gedanken zum Bitcoin

Ich würde eher sagen Bitcoin ist im Untergrund als Alternative zum Geld am freien Markt entstanden.

Demnach sollte Bitcoin also keine Alternative zum bisherigen Raubtierkapitalismus sein?

Die der Menschen

Wir brauchen moralisches Verhalten nicht zu lernen – es ist eine angeborene Disposition, die uns befähigt, das moralisch Richtige zu treffen.

Ethik: Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.

Möglicherweise etwas, was eine Programmier-Nerd der den Großteil seine Lebens vor dem Computer verbracht hat, nicht über Globalwirtschaftliche Zusammenhänge weis in denen der Bitcoin funktionieren soll.

So alten Kamellen wie der II WK oder die aufhebung des Goldstandards oder Einzelpersonen wie Jesus, Alexander der Große, Napoleon,… haben bis heute Einfluss auf das Weltgeschehen.

Zum Thema Mining wäre noch zu ergänzen das Miner bzw. Mining Pools Transaktionen einzelner Wallet Adressen ausschließen können, somit wäre auch das Argument der Zensurresistenz hinfällig.

Bitcoiners will worry about setting a precedent for transaction censorship

Du verwechselst hier etwas: Kapitalismus ist eine Art und Weise mit Geld umzugehen. Dies ist natürlich auch mit Bitcoin möglich.

Jetzt sei doch nicht so knauserig mit Details! Was ist das „moralisch Richtige“ und wie will denn jeder von anderen behandelt werden? Wie soll man Moral und Ethik in Bitcoin rein programmieren? Jetzt sei doch mal produktiv und gib uns ein Beispiel!

Der ganze Thread baut nur darauf auf, dass du etwas forderst, bei dem du selber keine Ahnung hast, wie das gehen soll und was genau gemacht werden soll.
Ich sags ja:

Wie willst du aus so einer dünnen Argumentation ein BIP machen?

Und diese Tat des Administrators hat bis heute Einfluss auf das Weltgeschehen? Dein Vergleich hinkt doch gewaltig!
Du misachtest auch hier, dass dieses Verhalten zum Einen dem Hausrecht zugesprochen werden kann und zum anderen nicht im Ansatz belegt ist, dass dessen Verhalten im Konsens der Bitcoin-Community geschehen ist.

Ich fange echt an zu verzweifeln… wieso wird hier so dünn argumentiert?
„Da hat mal ein Bitcoiner was gemacht, das ich doof finde und deswegen ist Bitcoin gescheitert“
:face_with_raised_eyebrow:

puhhh, dir ist der Mining-Prozess bekannt? Dann nimmt halt ein anderer Miner meine Transaktion mit auf. Die Miner haben kein Interesse daran und mit sinkendem Supply auch irgendwann einen wirtschaftlichen Nachteil, wenn sie Transaktionen ausschließen. Und das Blacklisting soll dann nur mit KYC-Adressen möglich sein oder wie? Oder einfach sporadisch alle Adressen blacklisten? WARUM?? Weil ein Staat es ihnen befiehlt?

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Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Das sehe ich anders. Moral ist anerzogen.

Auch hier: Jeder möchte anders behandelt werden.

Deine Argumentation funktioniert nicht.

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Dann bin ich mal froh, dass ich nicht zu jenen gehöre, denen als Kind das Morden, Stehlen, Übervorteilen, etc begebracht worden ist. Wer kennt derart unmoralische Eltern nicht. :joy:

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Du verwechselst hier etwas: Kapitalismus ist nicht gleich Raubtierkapitalismus, bitte lesen was da steht.

Ja, aber nur weil…

Womit wir dann wieder beim Eröffnungsthread wären.

Falls du nicht weist was moralisch Richtig ist oder wie du von anderen behandelt werden möchtest, frag mal die, die wegen der Geldpolitik leiden.
Ich fordere gar nichts und habe schon alles gesagt, ggf. einfach nochmal mit dem Eröffnungsthread anfangen.
Wie die Überschrift schon ganz deutlich sagt handelt es sich bei diesem Beitrag lediglich um „Kritische Gedanken zum Bitcoin“.
Das tolle an der Meinungsfreiheit ist das ich z.B. ein Buch kritisieren kann, ohne je selbst eines geschrieben zu haben oder irgendwelche Verbesserungsvorschläge machen zu müssen.

Wusste gar nicht das ich einen BIP machen will.

Von dir aus dem Zusammenhang gerissen und konstruiert, hatte ich so nicht geschrieben, sondern ein Beispiel zum Ursache und Wirkung Prinzip gemacht.

Ich weis, weil anscheinend nicht die Fähigkeit besteht die Argumente des Diskussionspartners so wiederzugeben wie sie gemacht wurden und Kritik als solche zu akzeptieren.

Wer hat hier behauptet das Bitcoin gescheitert ist?

Verlinkten Beitrag gelesen?
Wie im Beispiel Kanada mit den gesperrten Wallets.
Mining-Unternehmen = Gewinnorientiert = abhängig vom Finanzsystem = abhängig von staatlichen Vorgaben.

Womit wir dann wieder beim Eröffnungsthread wären.

Das würde mich interessieren wie hier einzelne Teilnehmer gegensteuern können. Ich bin selbst Miner und das große Problem ist a) die teure Hardware und b) einen Standort mit günstigem Strom zu finden, c) Mining wird in DE als gewerblich angesehen, man muss also eine Firma gründen, um sich hier an diesem Prozess zu beteiligen, d) wenn Du deine Miner außerhalb des EU Raum unterstellst, dann musst du auch für dieses Land eine Steuernummer beantragen und dort eine Betriebsstädte anmelden, sonst läufst Du Gefahr doppelt besteuert zu werden.

Also mal eben so Gegensteuern scheidet meiner Meinung nach aus.

Die Frage ist doch, wo wird sich künftig ein großer Teil der Hashrate niederlassen, da gerade Länder wie China oder auch Kasachstan das Mining unterbinden. Auch in Europa ist das nicht mehr so einfach, da es zu wenig geeignete Standorte gibt.

Ich sehe einfach die Gefahr darin, dass die Hashrate im Laufe der Jahre zunehmend zentralisiert und somit auch viel einfacher regulierbar oder sogar kontrollierbar sein wird.
Das war noch anders, als jeder mit seiner CPU oder GPU mithelfen konnte, aber je mehr die Technik spezialisiert wird, desto geringer sind die Möglichkeiten einzelner hier zu unterstützen.

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Will gar nicht so sehr mehr auf deine Kritikpunkte eingehen, da ja schon geschehen.
Nur eines, ja es gibt Tendenzen, die nicht optimal sind und so… Was ist denn die Alternative? Dann lassen wir das mit Bitcoin und bleiben bei unserem allseits beliebten Fiat?! :sweat_smile: Oder staken Alt’s?! Oder tauschen wieder?!
Wenn du christliche Moral verwenden möchtest, wollen die Moslems eine muslimische.
Den Blocksize-Typ mit einem Religionsstifter zu vergleichen, das kannst dann ja eigentlich nur du sein :upside_down_face:.
Mining-pools sind Zusammenschlüsse von vielen privaten Miner und auch kleine bis mittlere mining-Unternehmen. Du kannst als Pool Mitglied jederzeit den Pool wechseln oder auch solo Minen.

Alle und alles auf dieser Kugel sind in irgend einer Weise abhängig und verbunden miteinander. Und natürlich will auch jedes Unternehmen Gewinn machen. Genau wie jeder Mensch leben will. Wie sollte denn das alles deiner Meinung nach besser gehen? Bin neugierig.

Ich denke das Moral hier keine Rolle speilen kann sollte klar sein. Ein Blatt Papier hat auch keine Moral, warum sollte Geld das haben. Aber darauf gibt es keine Antwort.

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Das ist aufjedenfall ein guter Punkt. Noch ist zum Glück die Zentralisierung nicht gut genug vorangeschritten, bzw es gibt genug Firmen die miteinander konkurrieren.
Aber man sollte sich definitiv Gedanken machen das Mining wieder mehr zu dezentralisieren, bzw es spricht ja nichts dagegen zu diskutieren wie man das besser machen könnte.

Spontan hätte ich aber keine Idee dafür :woman_shrugging:

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Du hast Recht, ich habe doch tatsächlich einen Oberbegriff für deine genannte Marktwirtschaftsform genommen. Schande über mich! Das wirft die ganze Aussage völlig aus dem Kontext!
Es muss natürlich heißen:
„Raubtierkapitalismus ist eine Art und Weise mit Geld umzugehen.“
Diese Aussage liefert natürlich einen ganz anderen Inhalt, als:
„Kapitalismus ist eine Art und Weise mit Geld umzugehen.“
…dass Bitcoin das „Geld“ ist und nicht die Art der Anwendung ist dir nach wie vor völlig egal und du reitest auf Kleinigkeiten rum.

Hmpf… wir drehen uns im Kreis! Was nützt mir Geld, wenn ich damit nichts tauschen/kaufen kann? Und nochmal: das ist deine Interpretation des WhitePapers! Derartige Aussagen, dass Bitcoin keine Verbindung zum Fiatgeld haben soll, gibt es nicht.

Ich will einfach nicht glauben, dass du tatsächlich davon ausgehst, dass alle Menschen auf der Welt die gleichen moralischen Vorstellungen haben. So kleinlich kann man doch nicht denken, oder? Allein die unterschiedlichen Religionen (gerade im muslimischen Bereich) haben auch im Finanzwesen ganz andere Wertevorstellungen. Du ich habe mich schon etwas tiefer in das islamische Bankwesen eingearbeitet (sharia finance) und da herrschen einige Unterschiede zu unseren westlichen Vorstellungen.

Du hast natürlich Recht. Deine nicht tiefergehende Kritik und oberflächlichen Verbesserungsvorschläge zeugen davon, dass du nichts wirklich lösen möchtest.

Dann frage ich anders:
„Wie sollte ein technisch versierter daraus ein BIP machen?“

Wer hat behauptet, dass jemand hier behauptet hat, Bitcoin wäre gescheitert?
Du holst doch auch Napoleon und Co. mit in die Diskussion.

Jo, und?
Jeder Miner kann für sich entscheiden, welche Transaktionen und Adressen er berücksichtigt. Woher weisst du, ob die Miner da draußen nicht schon selektieren?
MinerXY nimmt zum Beispiel nur non-SegWit-Transaktionen… weil es da mehr Transaktionsgebühren gibt.
Der Mining-Pool ist mit seinen ~500 Phash (siehe DMG Announcement) auch ziemlich unbedeutend^^
Btw: die Quellenangabe für diese Zensierung ist schon ziemlich dünn. Aber gehen wir mal von diesem Fall aus: wie ist der Stand der damals gestarteten Betaphase? Ich konnte in meiner Recherche weder auf der DMG-Webseite noch beim Forensic-Software-Hersteller WalletScore eine Aussage zu dieser Betaphase finden und was der aktuelle Stand ist.
Woher weisst du, dass du etwas weisst?

Wallets bei Payment-Providern zu sperren, hat doch aber nichts direkt mit Bitcoin zu tun :thinking:

Was sind denn nun deine Idealvorstellungen?
Ein Ökosystem, dass in keinster Weise eine Verbindung zur realen Finanzwelt hat?

Deiner Logik nach:

  • Miner dürfen keine Unternehmen sein, weil diese gewinnorientiert handeln - abhängig von staatlichen Vorgaben
    ergo:
  • Mininghardware darf nicht von Unternehmen hergestellt werden, weil diese gewinnorientiert handeln- abhängig von staatlichen Vorgaben

ergo:

  • die Infrastruktur darf nicht von Unternehmen abhängen, weil diese gewinnorientiert handeln - abhängig von staatlichen Vorgaben

Bevor du wieder mit Kleinigkeiten ankommst: ja das hast du so nicht geschrieben, aber das ist die Konsequenz aus deiner Kritik!
Und zur Erinnerung: Jeder Miner handelt gewinnorientiert, ob gewerblich oder privat! Ist demnach das gesamte Miningkonzept (mit Blockrewards als Vergütung) eine Fehlentwicklung?

Ich sehe in deinen Kritiken/Argumenten keine vollendete Logik, bzw. sie sind realitätsfern.

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Welche Bedingungen müssen gegeben sein damit sich Hashrate zentralisiert?

  • Günstiger Strom
  • Günstige und verfügbare Hardware

Je mehr Miner sich an einem Ort mit diesen Bedingungen sammeln desto ungünstiger werden die Bedingungen, bis zu dem Punkt an dem es an einem anderen Ort wieder besser ist. Angebot und Nachfrage spielen die Zentralisierungspolizei wenn man so möchte.

Natürlich „zentralisiert“ sich Mining auf größere Unternehmen mit Kapital, das kann man nicht verhindern, aber auch diese Unternehmen sind auf den günstigsten Strom angewiesen und können nicht pauschal auf „eine böse Entität“ zusammengefasst werden.

Ich glaube jetzt hast du mich verstanden:

„peer-to-peer“ = Bitcoi-to-Bitcoin
„without going through a financial institution“ ohne Exchanges,Lightning Channels, Watchtowers,…
Jeder könnte am eigenen Smartphone, Laptop oder Desktop per CPU seine eigene Transaktion mitberechnen und das Netwerk absichern.
Der Bitcoin kann seinen Wert aus der Energie berechnen die im durchschnitt benötigt wurde einen Bitcoin/Block zu Minen.
Ein in sich geschlossenes Bitcoin Ecosystem von Menschen für Menschen.

Momentan ist es so als ob sich jemand eine Linux Rechner angeschafft hat, um darauf Windows laufen zu lassen.

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Schöne Theorie!
Aber wie verteilst du diesen Bitcoin?
Wie beginnt es?
Und wie kommen neue Teilnehmer dazu? Vor allem wenn es keine Rewards mehr gibt.
Wie interagiert man gegen Waren oder Dienstleistungen?
Sobald jemand BTC gegen Pizza tauscht, ist schon eine Verbindung zu dem bestehenden System da.
Keine Exchanges - wie verhinderst du das?
Jemand erhält Fiat über Standart Überweisung. Und im Gegenzug sendet er in deinem priorisierten BTC-BTC Netz Bitcoin zurück. Schon ist ein Wechselkurs da.
Auch auf jedem Rechner kannst du alles mögliche laufen lassen, wenn du weisst wie. Das sind doch nur Anwendungen. Du müsstest etwas Sprengstoff einbauen, der hochgeht, wenn jemand Windows drauf laufen lassen will… :rofl:

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Mining, Node Betreiber Rewards. Tausch gegen Waren oder Dienstleistungen.

So wie es bereits begonnen hat, einer nach dem andern kommt dazu.

Der Pizzabecker und der Zahnarzt haben eine Wallet.

Zum Pizza-System oder was :wink: Ja, aber wenn dann nur indirekt.

Exchanges Wallets per Code ausgeschlossen.

Ja zwischen den beiden, wir können uns auch privat für den Tausch von 2 Birnen für einen Apfel einigen. Das wird den Apfel/Birnen Großhandelspreis nicht beeinflussen. Einen Schwarzmarkt gibt´s für alles.

Aha, und dann Wechsel ich eben jedesmal die Wallet. Oder muss ich erstmal beweisen, daß ich auf keinen Fall gegen anderes Geld als BTC tausche? Genauso easy, wie du per Code jemand ausschließt, kann ich per Code non stop neue wallets erstellen.

Wo ist der Unterschied?

… und wollen kein BTC, das sie nicht in Fiat tauschen könnten.

:clown_face::crazy_face:

Unterschiedliche Strompreise, Lohnkosten, Mining Maschinen, Mieten, etc. und natürlich verschiedene Zeit die das Blockfinden dauert.

Nein, den Schwarzmarkt erschaffst du erst mit diesem System. Es ist eine Bitcoin-Diktatur, die du da aufstellen willst mit Zensur und eingebauter Kontrolle. Wird es umgangen, nennst du es illegal.

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Übrigens, auch Fiat-Geld kann man als Dienstleistung ansehen :joy:
Es macht halt keinen unterschied ob du Euro oder eine Massage für deine Bitcoin erhältst oder bezahlst. Es ist eben „nur“ Geld.

Edit:
Außerdem lässt du außen vor, dass das Hosten von Wallets, Exchanges, das Verwahren von Bitcoin/Euros usw. auch Diesntleistungen sind. Dienstleistungen, die du nicht in Anspruch nemen musst im Bitcoinsystem aber es wird auch viele Menschen geben, die Ihr Geld nicht selber verwalten wollen. Dafür sind Banken nunmal da damit sich nicht Jeder um Alles kümmern muss.

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Das hat irgendwie alles überhaupt nichts mit Geld an sich zu tun.

Das ist schon so

Die Exchanges verschwinden mit dem Fiat. Ein Second Layer ist wegen der Transaktionsgebühren und der Masse an Transaktionen unumgänglich. Das ist aber auch nicht negatives.

Das funktioniert so nicht. Geld bildet am Ende alle Werte ab.

Check, ist vorhanden.

Das kann ich nicht nachvollziehen.

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Im Bitcoin-Ökosystem kann ich doch aber nur Bitcoins versenden, oder hab ich was verpasst?

Exchanges = financial institution? Ja ok, das stimmt schon
Lightning Channels = financial institution? Äh, das ist schon sehr weit hergeholt, demnach müssten doch auch Miner und Nodes eine „financial institution“ sein! Da müssen meine Transaktionen schließlich auch „durch“. Damit wäre nach deiner Idealvorstellung das ganze Netzwerk fürn Eimer. :face_with_raised_eyebrow:

Da dies im Code (aktuell!!)unmöglich zu erkennen ist, bliebe hier nur die Möglichkeit von staatlicher Seite KYC für jeden Nutzer einzuführen. Dann kommen Adressen auf eine WhiteList und Menschen dürfen dann nur mit whitelisted-Adressen interagieren, da nur so gewährleistet ist, dass es sich wirklich um eine Privatperson handelt.

Die dann stets und ständig an sein müssen? :flushed:
Dieser Punkt setzt logischerweise einen ASIC-resistenten Algorithmus voraus (ähnlich wie bei Monero) - muss jetzt nicht schlecht sein, ich will es nur erwähnt haben. Auf diese Art und Weise kannst du aber eine Zentralisierung nicht verhindern!
Das geht dann auch wieder nur mit einem Erfassungsregister aller Miner und Nodes. Und polizeilichen Kontrollen etc.

Deine Idealvorstellung klingt nach jeder Menge Abenteuer, aber auf keinen Fall nach einem freien Geld.

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Wie gut das Bitcoin so ist wie es ist. Viele der Wahnvorstellungen einiger Staaten lassen sich so nicht umsetzen. Das liegt aber auch an der Uneinigkeit verschiedener Staaten. Leider gehört die EU zu den besonders restriktiven Staaten.

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Personifizierte Wallets.

Versuch mal eine Pizza Einzahlung bei deiner Bank zu machen.

Dann gibst du denen halt was sie wollen, andere Tauschmittel werden wegen Bitcoin nicht verschwinden.

Durchschnittsberechnung. Blockfinden dauert +/- 10 Min.

Schwarzmarkt gibt es seit Tausenden von Jahren. Es sind eben einige Dinge von vorn herein nicht möglich, und niemand wird gezwungen teilzunehmen.

Und das bedeutet im Zusammenhang mit meinen Planspiel was?

Glaube kaum das Analoge Tauschmittel verschwinden. Ein Second Layer ist mit einer Blockvergrößerung überflüssig.

Es ist allein der Glaube der dem Geld seinen Wert gibt.

Vorhanden wäre es ohne die zahlreichen Verknüpfungen zum Fiat. Der Bitcoin Wert wird derzeit von den investierten $/€ gebildet.

:+1:

Wie eine Bank hält ein Lightning Channel einen gewissen Betrag und ermöglicht seinen „Kunden“ Transaktionen über ihn abzuwickeln. Miner und Nodes berechnen bzw. speichern nur Informationen.

Um Walltes zu Personifizieren braucht es keinen Staat.

Es werden 24/7 Transaktionen gemacht, somit sind sie ständig irgendwo an.
Wieso kann ich damit eine Zentralisierung (Erfassungsregister aller Miner und Nodes. Und polizeilichen Kontrollen) nicht verhindern?