Kein Krieg im Währungsraum

Hallo zusammen,

ich habe letzten Sonntag die Diskussion zwischen Sunny mir angehört hat mir sehr gut gefallen.

Roman sagte in einem Währungsraum kann das eine Land nicht gegen das andere Krieg führen.

Hab ich mir bisher noch nicht darüber Gedanken gemacht. Ich fand er hatte recht.

Allerdings kam mir eine paar tage später als ich eine Doku über den Aufstieg Augustus zum Römischen Kaiser

angesehen habe der Gedanke das dies nicht unbedingt sein muss.

Hier gab es ein Währungsraum und Augustus hat gegen Ihn einen Krieg geführt. Sicher es war kein Industrieller Krieg.

Aber hier sieht man das dann eben doch wieder das gemeine Volk für Kriege ausgebeutet werden kann.

Ich finde den Kontent den Roman macht an sich Super, aber gerade deshalb muss ich kritisch damit umgehen.

Deshalb muss ich auch sagen, das ein Bitcoin als alleinige Währung weltweit, bzw. auch nur in einem Staat für mich nicht die optimale Lösung darstellt.

Das Giralgeld das von den Banken ausgegeben wird als Kredit ist nicht per se schlecht.

Ich denke das das Beispiel mit dem Bauer der spart schlechter dran steht als der Bauer der auf Kredit den Traktor kauft nicht gut.

Wenn das Giralgeld nur genehmigt wird für Geschäfte die für Mehrwert Sorgen dann ist das ein gutes System.

Schlecht wird dies nur wenn der Zins also der Preis für den Kredit zu niedrig angesetzt wird und somit für unproduktives ausgegeben wird.

Wenn kein neues Haus gekauft wird sondern ein altes als Spekulationsobjekt dient.

Das Zentralbank und Staat eine unheilvolle Allianz bilden da bin ich auch der Meinung.

Bitcoin wäre für mich optimal als Konkurrenz, um eben die anderen Teilnehmer die Währungen ausgeben bzw. Giralgeld

oder Zentralbankgeld schöpfen zu disziplinieren. Und ja ich denke das Kriege viel schwieriger zu finanzieren sind.

Denn man muss das Volk dann direkt zur Kasse bitten und nicht indirekt durch Inflation.

Naja, du meist doch sicherlich, dass es sowas wie einen Bürgerkrieg geben kann, also eine Spaltung innerhalb eines Landes wo mehrere Mächte gegeneinander ringen und es zu kriegsähnlichen Zuständen kommen kann. Da alle Pateien dann natürlich im selbem Währungsraum sind kann so ein Machtkampf natürlich auch innerhalb des Währungsraumes ausbrechen, also speziel betrachtet auch innerhalb einer Bitcoinregion.

Aber die Aussage von Roman ist ja nicht, dass in Bitcoin alle Menschen immer friedlich händeküssend miteinander leben werden, sondern dass sich Kriege unter Bitcoin nicht lange finanzieren werden können.

Wenn es z.B. zu einem Putsch kommt, dann wird sehr viel Wert vernichtet. Die Lebenssituationen der Menschen wird ungewisser, die Menschen bekommen Angst und dementsprechend sinken die Bewertungen innerhalb dieser Region. Sowohl von außen betrachtet, denn Investment in diese Region ist mit einem sehr großem Risiko verbunden dass das Investierte Geld ohne Gegenwert einfach weg sein kann. Aber auch von innen, dass die eigene Bevölkerung dieser Region wegen ihrer Angst und Unsicherheit die Region so schlecht bewertet dass viele sogar auswandern und ihre Werte mitnehmen.

Vergleicht man diese Situation jetzt zwischen dem Bitcoinstandart und dem Fiatstandart, dann fällt auf, dass in Fiat aus externer Sicht sich Investitionen trotzdem lohnen werden können. Denn wenn du Geld aus dem Nichts schaffen kannst, dann kann es dir mehr oder weniger egal sein ob es im Bürgerkrieg verbrannt wird, aber du bekommst Ansprüche auf dieses Land (oder deren Schätze). Das Risiko wird in Fiat nicht so groß sein wie unter Bitcoin, denn in Bitcoin muss man sich immer die Frage stellen ob es wirtschaftlich ist in den Krieg zu finanzieren, also ob der Gegenwert stimmt. In Fiat können Wertdifferenzen oder Verluste mit neuem Geld einfach ersetzt werden.
(Und ja, solche Investments in Kriege werden sehr wahrscheinlich nicht von normalen Bürgern getätigt sondern von größeren Organisationen wie z.B. Staaten die das Geld auch wirklich drucken können) Damit rücken moralische oder ideologische Entscheidungen deutlich mehr in den Fokus der Finanzierung als was rational oder ökonomisch wäre. Es wird also in Krieg investiert anstatt zu überlegen wie man den Krieg stoppen könnte. Es werden ideologische Maximalforderungen aufgestellt und unabhängig der Menschenleben versucht diese durchzudrücken. Schlichtungen sind ja nicht nötig da man einfach neues Geld nach schieben kann. Mit einem Bitcoinstandart überlegen es sich die Investoren aber zweimal ob sie ihr „Gold“oder Bitcoins in den Krieg senden oder lieber vom Handel profitieren der aber nur in Friedenszeiten funktionieren kann.

Jetzt könnte man noch unterscheiden zwischen externe Angreifer und externe Verteidiger. Die Angreifer müssten durch einen Kriegsgewinn mehr „Bitcoins“ wieder gut machen als ihnen der Krieg gekostet hat während die Verteidiger ihr Vermögen verteidigen müssen und abwägen wie viel sie in dieser Region verlieren würden und was eine Verteidigung kosten würde.

Unter Bitcoin wird es also insgesamt deutlich weniger Kapital oder Macht von außen geben für den Krieg sodass eine Verteidigung einfacher gelingen kann was die Kosten für den Krieg deutlich erhöht.

Aber auch von innen gibt es deutliche Unterschiede. Denn auch die Mächtigen in der Bürgerkriegsregion können mit Fiatgeld spielen und so ihr eigenes Geld drucken und ihre Leute so durch Inflation enteignen und diese Werte für den Krieg nutzen. Mit einem Bitcoinstandart muss die Bevölkerung direkt zu einer Steuerabgabe für den Krieg gezwungen werden was deutlich anstrengender ist als einfach Geld zu drucken.

Unter Bitcoin wird es also auch Intern deutlich weniger Kapital oder Macht von innen geben für den Krieg.

Und somit gibt es wenigstens zwei Argumente, warum den Kriegspartnern deutlich schneller das Geld für einen Krieg ausgehen wird als in Fiat. Findest du denn Argumente wie Kriegspartner nur durch die Währung deutlich mehr für Kriege ausgeben könnten unter einem Bitcoinstandart? Mir fällt kein Gegenargument ein.

Und deswegen folgere ich, genau wie Roman, dass es unter einem Bitcoinstandart deutlich weniger Kriege geben wird. Das bedeutet nicht dass es keine Kriege geben wird, nur dass diese deutlich schneller ausgefochten werden. Große Materialschlachten wie z.B. in den Weltkriegen können aber unter Bitcoin nicht mehr lange finanziert werden und somit wird sehr viel schneller ein Sieger im Konflikt feststehen.

Außerdem denke ich, dass unter Bitcoin die großen Entitäten nicht mehr bestehen können und zu kleineren Entitäten zerfallen die effektiver Wirtschaften. So große Länder wie Deutschland oder Firmen wie Google oder Amazon wird es sehr wahrscheinlich unter Bitcoin nicht mehr geben weil sie mit der Größe ineffizienter und somit unökonnomischer werden. Kleinere Entitäten bedeutet aber auch, dass es mehrere Entitäten auf der Weltbühne geben wird und somit die Machtverteilung ausgeglichener sein wird sodass Kriege sich noch weniger lohnen werden. Ein Krieg lohnt sich eigentlich nur, wenn die Siegchancen deutlich höher sind für die angreifende Partei, ansonsten verliert diese Partei selber durch den Angriff zu viel Macht.

Kleinere Entitäten bedeutet aber auch, dass es nicht mehr so viel Machtakkumulation gibt sodass andere überfallen werden, denn die Verteidigung oder Solidarität gegen einen Angriff durch die Gemeinschaft ist meistens großer als für einen Angreifer. Die Entitäten wollen ja nicht, dass sie die nächsten sind die Angegriffen werden und dafür spendet man meistens freiwillig seine Macht (Beispiel: Nato, Polizei, Gewerkschaften,…).

All das senkt die Bereitschaft für Krieg was aber nicht bedeutet dass es nicht trotzdem Streitigkeiten oder Kleinangriffe geben wird. Die Menschen werden immer um ihre Macht kämpfen oder um ihre Bedeutung in der Welt, aber solche Konflikte würden sich unter Bitcoin wahrscheinlich wegen der Dezentralität nicht zu einem nächsten Weltkrieg ausweiten sondern lokal im Sande verlaufen. Fiat Zentralisiert sodass auch Kriege zentral und groß werden. Bitcoin dezentralisiert sodass auch Kriege dezentral ausgefochten werden und somit deutlich beherrschbarer werden.

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Vielen Dank für die Ausführliche Antwort.
Ich bin ganz klar der Meinung das es unter einem Bitcoinstandard weniger Kriege geben wird. Da habt Ihr natürlich vollkommen recht.
Ich meinte ja nur das es dennoch möglich ist das das Beispiel „Kann Deutschland Krieg mit Italien haben im gleichen Währungsraum“ (das Beispiel von Roman in der Diskussion mit Sunny) nicht absolut mit nein zu beantworten ist.
Es ist schwieriger einen Krieg zu führen wenn man die gleiche Druckerpresse hat,
aber nicht unmöglich. Es ist auch unter Bitcoin noch möglich aber viel schwieriger und unwahrscheinlicher.
Danke für das Beispiel mit Konzernen wie Googel. Das wäre unter Bitcoin tatsächlich nicht möglich, auch eine Dominanz einer Macht wie es die USA derzeit ist nicht.

Allerdings finde ich dennoch das eine Giralgeldschöpfung von unabhängigen Banken
in dem der Staat höchstens gegen Kartelle wie Googel etc. vorgeht ist nicht so verkehrt wenn es richtig genutzt wird.
Wenn beide Bauern nicht auf den Traktor sparen sondern beide über Kredit Traktoren finanzieren dann produzieren sie mehr. Angebot an Weizen wird größer.
Traktorhersteller stellt Leute ein. Sinnvolle Produktion steigt.
Wohlstand steigt. Schlimm ist nur wenn Geld geschöpft wird um sinnloses herzustellen (Krieg, Raubbau an Ressourcen durch Dinge die nicht nötig sind, Quantität statt Qualität der Produkte) oder es der Spekulation dient.

Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
Wird die Nutzfläche auch erweitert?
Wenn Ja wie?
Wenn nein warum wird mehr produziert?

Wir gehen hier ja davon aus das durch den Traktor die Nutzfläche schneller bearbeitet werden kann.
Hier steht ja die Annahme im Raum das wir keinen oder einen völlig veralteten Traktor haben.
Anderes Beispiel: Eine Maschinenbaufirma kauft sich auf Kredit einen 3 D Druck und kann dadurch Innovative Produkte Fertigen die sonst mit dieser Kontur nicht gefertigt hätte werden können und oder nur viel teuerer zu Fertigen wäre.
Das Unternehmen das die 3 D Druck Anlage herstellt kam nur durch einen Kredit bei der Hausbank zu der Möglichkeit diese Anlage überhaupt zu bauen.
Ich habe einfach meine bedenken ob jemand seine Bitcoins verleihen würde.
Ich sehe das Problem nicht beim Giralgeld. Vor allem weil diese Art von Krediten von den kleinen lokalen Banken ausgegeben werden.

Ich kann deine Denkweise nachvollziehen, sehe es persönlich aber anders.

Kredit bedeutet ja nur, dass du Geld ausgibst bevor du es hast. Wie Leerverkäufe an der Börse.
Wenn du für den die Ware die du möchtest sparen musst, kommt die Innovation doch trotzdem nur etwas später.
Ebenso würde weniger unnötig produziert. Es ermöglicht kooperatives Verhalten, dass sich mehrere zusammentun um ein Objekt zu kaufen. Oder jemand vermietet Opjekte.
Fortschritt lässt sich nicht aufhalten.

Ja, natürlich kann man es nie abschließend und 100% mit nein beantworten. Dafür ist die Ökonomie einfach zu komplex als dass alle Faktoren hinreichend genau für eine Zukunftsprognose berücksichtigt werden können. Mal ein Zitat von Volker Pispers:

Herr Bundesminister, können sie einen Krieg mit Italien ausschließen?
Nein, ich halte es für wahrscheinlicher dass die Sonne explodiert aber ausschließen kann ich den Krieg nicht.
Und am nächsten Tag steht in der Zeitung: Bundesminister schließt Krieg mit Italien nicht aus.

Also wie gesagt, natürlich wäre es möglich aber in einer Bitcoinwelt würde es sich, sollte es gegen die Ökonomie und rationale Vernunft doch zu einem Krieg kommen sehr wahrscheinlich nicht zu einem großen Weltkrieg ausbreiten.
Erstens weil Deutschland es schaffen muss, dass die breite Bevölkerung auch wirklich dafür bezahlt (ihnen muss also einen Gewinn versprochen werden sodass sie freiwillig den Krieg unterstützen oder sie müssen mit Angst gefügig gemacht werden) und zweitens weil das Ausland wahrscheinlich kein Geld für einen Krieg beisteuert, höchstens für die Verteidigung Italiens.

Theoretisch hast du recht dass auf dem ersten Blick unabhängige Banken, die auch selber das Risiko einer Pleite entgegensehen müssen die Kredite vergeben und 100% für die Kredite haften auch die Banken ein dezentrales faires Finanzsystem bilden könnten. Das Problem ist und bleibt aber, dass das Geld in Fiat aus dem Nichts erschaffen werden kann und das immer ausgenutzt werden kann. Einfachstes Beispiel: Zwei Banken geben sich gegenseitig immer selber unbegrenzt Kredite. Diese Banken fangen also wieder ungehemmt an Geld auszugeben und davon zu profitieren. Um das zu verhindern benötigst du also eine größere Gewallt die die Banken beaufsichtigt, heutzutage die Zentralbanken. Aber diese Macht wird früher oder später auch wieder ausgenutzt weil die Zentralbanken jetzt die Macht haben zu entscheiden wer Geld drucken darf und wer nicht…

Das Fiatsystem kann so nicht langfristig stabil bleiben, selbst wenn das Geldsystem zu beginn komplett dezentral und gerecht angelegt wird. Alleine weil es von einer Zentralen Macht abhängt die früher oder später korrumpiert und ihre Macht ausnutzt.

Und genau hier liegt der Vorteil von Bitcoin: Jeder kann seine eigene Bank sein ohne dass es eine höhere Macht geben muss die dich als Bank beaufsichtigt. Das ist der wahre Vorteil von Bitcoin, der diesen Grad an dezentralität überhaupt erst erlaubt.

Ich habe Berichte darüber gelesen, dass Leute noch in den 70er 80er Jahren sogar Kredite für 20% und mehr genommen haben und diese auch zurückzahlen konnten. Wenn die Ertragssteigerung des neuen Traktors diese Gewinne einbringen wird, dann wird sich auch jemand finden der die nötigen Vorkosten übernimmt, aber an den Gewinnen beteiligt werden will. Auch unter Bitcoin wird es Kredite geben, nur eben zu einem höheren Zinssatz und mit der Gefahr eines Totalverlustes.

Deine Bedenken werden normalerweise mit dem vergangenem Jahrhundert und dem Goldstandart von Amerika gekontert. Dort gab es trots stabielem Geld sehr viel Innovation. Aber wie vergleichbar die Welt von Damals mit einem Bitcoinstandart ist ist wiederum fraglich. Es bedeutet nur genauso: Innovation ist auch unter Bitcoin möglich. Aber welches System nun Innovativer ist kann so nicht beantwortet werden ohne es mit Bitcoin mal versucht zu haben.

Ja ich versteh Dich auch. Es ist nicht so das ich die Probleme nicht sehe die so aufkommen wenn man auf Kredit Dinge kauft.
Das geld wird zunächst verwässert. Und möglicherweise dauerhaft

Das ist eben das was ich auch kommen sehe. Eine Verankerung des Geldes auf ein nicht Inflationierbares gut. Höchstwahrscheinlich zunächst Gold. Aber Bitcoin hat seine Vorteile weil es leicht zu transferrieren ist.
Unter dem Goldstandard haben (meines wissens nach) die Banen auch Giralgeld geschöpft. Es gab nie eine Volldeckung des Goldes.
Wenn ich nun einen Kredit aufnehme geh ich zur Bank und sage ich habe den Gegenwert von einem Bitcoin in z.B. Euro oder den Bitcoin. der ist derzeit 25000Euro wert. ich geb Dir den Bitcoin als Sicherheit. Stell Dir mein Geschäftmodell vor. Das ist auch meine Sicherheit. Die Bank beurteilt und sagt Ok für den Zins x bekommst Du den Kredit. Oder ich möchte 2 Bitcoins Sicherheit.
Das ist das normale Geschäftmodell der Bank. Gehe ich Bankrott und mehrere andere Bankkunden die Kredite haben… Dann ist die Bank Insolvent.
Deshalb hat die Bank ja Ihre Siccherheiten und zahlt ggf. die Ausfälle mit den anderen Zinseinnahmen.
So war es meines wissens nach auch unter dem Goldstandard. Eine Volldeckung gab es doch da nicht.

Ich meinte natürlich eine Kreditaufnahme über z.B. 250000 Euro 1 Bitcoin als Sicherheit

Ich denke auch unter einem Bitcoinstandart wird es keine 100% Volldeckung geben und es benötigt sie meiner Meinung nach auch nicht. Einfachstest Beispiel wäre die Ausgabe von Offline-Geld. Diese Offlinetoken (oder auch Papierscheine oder Münzen) können nach dem Orakelproblem nicht in Bitcoin abgebildet werden. Trotzdem wird es eine Nachfrage nach Offlinegeld geben, welche somit eben nicht mit Bitcoins gedeckt sein können. Dieses Offlinegeld ist lediglich ein Versprechen oder ein Kredit: Für diese Münzen überweise ich dir einen Bitcoin.

Ich denke dass es solches Offlinegeld früher oder später geben wird (wie gesagt weil es eine Nachfrage danach geben wird) und natürlich macht der Herrausgeber dieser Offline-Token Gewinn weil er diese „virtuellen“ Bitcoins oder Echtweltbitcoins auch aus dem Nichts schafft. Es sind Bitcoins, die nicht in der Blockchain existieren können. Natürlich kann er darauf verweisen, dass er die Bitcoins auf einer Wallet hält, aber er kann nicht beweisen, dass er diese Bitcoins nicht auch für andere Token als Deckung hält oder die Bitcoins einfach für andere Sachen ausgibt.

Aber das alles ist ja ersteinmal nicht wirklich schlimm solange der Staat nicht anfängt Banken zu Retten die zu viele dieser Token (Kredite) ausgegeben haben und ihrer Versprechungen nicht mehr Nachkommen können diese Tokens wieder einzulösen. Einzelne Banken könnten damit natürlich pleite gehen was anderen Banken eine Warnung ist nicht zu viele dieser Versprechen auszugeben. Und wenn ein Staat dann diese Token wieder als Währung einführt und die Bindung an Bitcoin aufhebt, dann ist jeder frei weiterhin diese entwertenden Token anzunehmen oder wieder wirkliche Bitcoins zu halten. Denn anders als Gold kann der Staat nicht einfach die Bitcoins beschlagnahmen oder einsammeln aber jeder Bürger kann verifizieren ob der Bitcoin echt ist oder ein Fake.

Edit:

Ich meine auch wenn es einen Bitcoinstandart gibt, dann wird es trotsdem Werteaustausch ohne Bitcoin auf der Erde geben. Alleine wenn ein Kind im Haushalt hilft und staubsaugt oder den Geschirrspühler ausräumt, wenn ein Freund beim Umzug hilft…
All diese Arbeiten kann man immer als Kredit ansehen weil die Arbeiten ersteinmal ohne Gegenleistung ausgegeben werden mit der hoffnung irgendwann mal etwas davon zurück zu bekommen, zB. dass man auch den anderen beim Umzug hilft usw. All diese Transaktionen von Werten funktionieren auch ohne dass Bitcoin involviert ist. Ein Geld wie Bitcoin wird nur notwendig, wenn es um Kredite geht, bei denen man den Handelspartner nicht so wirklich kennt und deswegen eine Absicherung benötigt.

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Genau so seh ich es auch. Nur über diese Offline Tokens habe ich noch nie was gehört.
Aber wie gesagt so wäre es gesund wenn Banken die zu risikorreich Kredite vergeben haben einfach Bankrott gehen.