Ist es egoistisch Kinder in die Welt zu setzen?

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In Deiner Wahrnehmung vielleicht. Für mich unterstreicht er, dass ein Mensch selbstbestimmt über seinen Tod entscheiden kann/können sollte.

Wir können aber auch gerne von Selbsttötung oder Suizid sprechen.

Also vertrittst Du den Standpunkt, dass nur Menschen mit schwersten körperlichen Beeinträchtigtungen und großem Schmerz ein Recht auf Selbsttötung haben? Kann nicht ein psychischer Schmerz mindestens ebenso groß und unheilbar sein?

Ich kann mir dieses Recht jeden Tag nehmen.

Niemand nimmt das billigend in Kauf. Das ist ein sehr stark von außen schauend Perspektive, die Du einnimmst. Der Leidensdruck eines Menschen der Suizid begeht ist sich der Folgen für das Umfeld häufig bewusst. Entsprechend deutlich macht dies wie groß der Leidensdruck sein muss.

Das ist eine Auffassung von Krankheit, die ich nicht teile. Ich würde immer vom Leidensdruck ausgehen. Oder ist ein glückliches Kind mit Trisomie 21 für dich krank?

Eben.

Ich bin tatsächlich interessiert. Führe gerne aus. :slight_smile:

Das behaupte ich ja nicht.

Ich verteidige nur das grundsätzliche Recht über sein Leben/seinen Tod zu entscheiden.

(Vielleicht an der Stelle kurze Essay Empfehlung: „Hand an sich legen – Diskurs über den Freitod. Von Jean Améry.“)

Ja, aber wenn trotz aller Maßnahmen der Leidensdruck unaushaltbar bleibt, dann sollte sich ein Mensch für den Tod entscheiden dürfen. Und da dies unter der Achtung der Menschenwürde passieren sollte, halte ich es persönlich für sinnvoll, dass es soetwas wie Sterbehilfe geben sollte.

Wie man das ganze rechtlich gestaltet, mit Therapieangeboten stützt etc. - selbstverständlich mit dem Ziel, dass von dieser Dienstleistung letztlich doch kein Gebrauch gemacht wird - steht auf einem anderen Blatt. Aber die Möglichkeit sollte es imho geben.

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Ich finde deine Haltung zu diesem Thema so genial. Trisomie-21 hatte ich bisher nie auf dem Schirm. Vor kurzem bin ich über Twitter auf folgendes Format auf Vox gestoßen Zum Schwarzwälder Hirsch - TV NOW - Ganze Folgen

Mir hat dieses Format als Person die sonst kein TV schaut wirklich sehr gut gefallen.

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Nein, dann hätte ich das geschrieben.

Für mich schließen sich „freie Entscheidung“ und psychisches Leiden biochemisch betrachtet schon fast aus.

Nein, ein Recht kannst du dir nicht nehmen sondern wird dir zugesprochen. Allein wenn man sich ein Recht nehmen muss zeigt, dass man dieses Recht vielleicht nicht hat.

Doch, die Folgen kannst du gar nicht kennen. Du weißt nicht wann und wer dich findet, wer davon beeinflusst wird oder darunter leidet. Es ist unmöglich das alles zu wissen und eine Hybris es zu glauben.

Es ist die hiesige, medizinische Auffassung. Demnach ist auch ein Kind oder Erwachsener mit Trisomie 21 krank. Der Leidensdruck ist natürlich relevant für eine Behandlung o.ä. aber sagt nichts über den Krankenstatus an sich aus. Eine symptomfreier Verlauf bedeutet nicht zwangsläufig, dass man wieder gesund ist.

„Krank“ sehe ich jedoch als wertfreie Zustandsbeschreibung und hat für mich keine Relevanz wenn es um Lebens- oder Liebenswertigkeit geht.

Das Feld ist riesig. Beeindruckend finde ich die biochemischen Analysen und strukturellen Veränderungen im Gehirn bei z.B. Depressionen sowie die verhaltenstheoretischen Ansätze. Vieles ist davon frei abrufbar und je nach Wissensstand gut lesbar.

Das Werk kenne ich und teile die Ansichten nicht. Längst überholt und wissenschaftlich in weiten Teilen widerlegt. Einige Aussagen sind höchst subjektiv und unterstreichen eher, dass sich ein System nicht selbst erkennen kann, sprich eine Objektivierung notwendig macht.

Was ich aber teile (und da war das Werk wirklich bahnbrechend) ist die unnötige Tabuisierung des Themas und die Öffnung für den Diskurs.

Aber zurück:
Ich habe grundsätzlich nichts gegen solche Schritte, insbesondere weil man es ohnehin nicht verhindern kann und niemanden zu etwas zwingen sollte. Dann aber beim letzten Schritt weiter die Verantwortung abzulehnen und sich auf ein „Recht“ zu berufen halte ich für unnötig, passt aber zum wahrgenommenen Opferdasein. Wenn es doch eine Entscheidung (dann meiner Ansicht nach irrational bzw. wenn überhaupt subjektiv rational) ist, gibt es überhaupt keinen Grund der Rechtfertigung. Ich nehme eine Handlung vor, versuche evtl. die Konsequenzen für andere gering zu halten oder zu maximieren und den Rest nehme ich in Kauf.

Aber mal eine Frage an dich:
Wieso ist die theoretische Frage des Recht haben oder nicht haben überhaupt relevant? Wenn sich eine Person zu einem solchen Schritt „entscheidet“, spielt es meiner Ansicht nach überhaupt keine Rolle.

Hier aber wieder auf das OP bezogen und nicht auf Sachverhalte der Sterbehilfe bzw. wenn eine Person aus eigener Kraft nicht im Stande hierzu ist. Da ist es zweifellos relevant, auch juristisch.

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Wenn Du biochemische argumentiert, gibt es dann überhaupt freie Entscheidungen?
Und schließen sich körperliches Leiden und „freie Entscheidung“ für Dich entsprechend biochemische auch aus?

Dann kann ich mir eben (umgangssprachlich) die Freiheit nehmen mich zu töten. Schließlich ist der Suizid ist nach deutschem Recht kein Straftatbestand.

Und daraus sprichst Du mir ab über mein Leben und Sterben zu entscheiden?

Konsens. Ist sie nicht.
Ich habe eher auf einer philosophischen, umgangssprachlichen Ebene con Recht gesprochen, weniger im Sinne eines Paragrafens. Allerdings spielt es im Bezug auf Sterbehilfe eben sehr wohl eine Rolle, ob derartige Fragen rechtlich geklärt sind oder mir der Zugang zu einer solchen Dienstleistung verhindert bzw. erschwert wird.

Wer weiß, ob die Personen im Umfeld des OP nicht auf eine Sterbehilfe zurückgegriffen hätten, wenn die Möglichkeit bestanden hätte? Und vielleicht hätten psychische Beratungen, die daraus erfolgt wären, geholfen? Hätte, hätte, ich weiß, aber insofern ist das Thema Sterbehilfe für mich kaum zu trennen vom Suizid.

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Ich sage nein aber das hängt von der Definition ab.

Bzgl. Depressionen ist es aber oft wie folgt:
Aufgrund der Rahmenbedingungen, Verhaltensweisen, Erfahrungen, genetischen Bedingungen etc. kann bei Depressionen oft eine Veränderung der Hirnstruktur bzw. des biochemischen Haushalts beobachtet werden. Daraus folgt eine veränderte, subjektive Wahrnehmung.

Angenommen diese subjektive Wahrnehmung führt bei einem Schicksalsschlag zur Schlussfolgerung Hoffnungslosigkeit und Selbstmord. Bei einer anderen Person würde der gleiche Schicksalsschlag zu einem anderen Ergebnis führen, da andere Rahmenbedingungen (z.B. Hoffnung, Tatendrang etc.) vorliegen. Folglich führt, in diesem sehr vereinfachten Beispiel, die subjektive Wahrnehmung zu einem völlig anderen Ergebnis.
Verhaltenstherapie setzt beispielsweise an diesem Punkt an, um neue Erfahrungen zu etablieren und die subjektive Wahrnehmung schrittweise anzupassen.

Körperliche Leiden besitzen eine Reizschwelle und auch da gibt es ab einem gewissen Punkt aus meiner Sicht keinen bewussten Entscheidungsprozess mehr. Bei chronischen Schmerzen läuft vermutlich eher ein bewusster Entscheidungsprozess ab. Gekoppelt mit einer Historie an Behandlungen, Schmerztherapien etc.

Korrekt, aber daraus folgt aber kein Recht/Anspruch.

Umgangssprachlich werden Menschen in den Selbstmord getrieben. Der Sprachgebrauch ist daher kein valides Argument.

Nein im Gegenteil. Ich befürworte jede Entscheidung für das Leben und auch das Sterben lasse ich den Leuten offen.

Den Gedanken, dass das eine rein persönliche Sache sei, ohne Auswirkung auf andere oder ein universelles, uneingeschränktes Recht dazu besteht, lehne ich aber ab. Nicht aus religiösen bzw. idiologischen Gründen sondern aus rein logischen.

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Natürlich ist sie das. Ein Kind das geboren wird hat keinen Willen. Es atmet, trinkt, schreit und lebt. Es denkt nicht darüber nach das es anders sein könnte.
Meine Kinder sind 5 und 7, sie stellen sich auch nicht die Frage ob sie überhaupt gefragt wurden ob sie hier sein möchten.
Dreht man das ganze um müsste man fragen ob bei dem jenigen der sich fragt ob jemand das Kind gefragt hat ob es leben möchte alles richtig läuft.
Auf solche Fragen kommt tatsächlich nur die Krone der Schöpfung, bei allen anderen gehören Nachkommen zum Erhalt der Spezies.
Grundsätzlich muss man leider festhalten das es dem Planeten und allen anderen Lebewesen deutlich besser gehen würdet wenn es den Mensch nicht geben würde, aber das ist ja noch ein anderes Thema…

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Im Grund würde man auch sagen, dass es einer Hasenpopulation deutlich besser gehen würde ohne Füchse. Jedoch vergisst man dabei, dass man das ökologische Bild holistisch betrachten muss.

Da der Fuchs die Hasenpopulation Einhalt gebietet verhindert er Hungersnöte, wenn die Hasen alle Pflanzen auffressen.

Man kann also nicht einfach sagen es würde den Hasen besser gehen, wenn es kene Füchse gäbe.

Natürlich müssen wir Menschen uns auch erstmal einspielen in das Ökosystem und da werden wir dann auch jeden Fehler den wir machen (z.B. Ausrotten der Arten) mit viel Mühe ausgleichen.

Aber ich denke wenn wir es über den kritischen Punkt der Zeitgeschichte schaffen und die Zerstörten Funktionen wieder aufbauen, dann wird es besser als zuvor.
Davor müssen wir nur durch diese Jahrhundert ohne im Wirtschaftskrieg (oder noch schlimmer) alles hops gehen zu lassen.

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Es ist wichtig, dass jeder Mensch selbst entscheiden kann, ob er Kinder haben möchte oder nicht. Es ist nicht möglich, im Voraus zu wissen, ob ein zukünftiges Kind den Wunsch hat, Kinder zu haben oder nicht, da es noch nicht existiert und somit auch keine Meinung dazu äußern kann.

Es ist wichtig, dass Sie sich bewusst machen, dass die Entscheidung, Kinder zu haben, eine sehr ernsthafte und verantwortungsvolle Entscheidung ist, die nicht leichtfertig getroffen werden sollte. Sie sollten sich gut überlegen, ob Sie bereit sind, die Verantwortung für ein Kind auf sich zu nehmen und ob Sie in der Lage sind, die finanziellen und zeitlichen Anforderungen eines Kindes zu erfüllen.

Es ist auch wichtig, dass Sie sich bewusst machen, dass Kinder ihre eigene Persönlichkeit und Meinung haben und dass es nicht möglich ist, ihren Wunsch nach Kinder zu bestimmen. Sie sollten sich also keine Gedanken darüber machen, ob ein zukünftiges Kind den Wunsch hat, Kinder zu haben oder nicht, sondern sich auf Ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse konzentrieren. Wenn Sie sich entscheiden, Kinder zu haben, ist es wichtig, dass Sie sich für das Wohl des Kindes einsetzen und es in seinen Entscheidungen unterstützen, auch wenn diese vielleicht nicht im Einklang mit Ihren eigenen Wünschen stehen.

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OhOh…Nietsche…na ja, für die Allgemeinheit ein großer Philosoph, aber doch recht destruktiv…ob das so gut ist, finde ich.