Inflation verursacht viele der heutigen wirtschaftlichen Probleme, Bitcoin die Lösung?

Habe mir immer mehr Gedanken über Inflation gemacht und wie sich die Wirtschaft verändert, wenn Bitcoin die Weltwährung werden würde.

Zurückblickend sind wegen Tricksereien am Geld incl. Inflation ein großer Teil der Kriege zumindest mitverursacht worden. (Super Doku von Arte gesehen " Wie Spekulation ins Chaos führt | Doku | ARTE "
Leider wieder von Youtube verschwunden… immer wieder traurig…

Aber das Problem welches ich ansprechen wollte ist, dass die ganze Wirtschaft eher immer weniger auf Nachhaltigkeit achtet, da das eigentlich Wesen der Wirtschaft gestört wird von dem ewigen Gelddruck, da die Profite in immer kurzeren Zeitskalen einzuholen sind.

Damit, dass sich das beste Investment immer mehr in den kurzen Zeitbereich verschiebt, werden immer kurzfristigere Aktionen belohnt. Das macht die zukunftsträchtigen Investments unattraktiv und man ist immer mehr daran interessiert, die nächsten paar Jahre so viel wie möglich auszuquetschen, statt über Jahrzehnte etwas gutes aufzubauen.

Würde gerne ein bisschen darüber diskutieren, warum ich mittlerweile der Ansicht bin, der Bitcoin könnte das letzte Mittel sein, welches ein immer schnelleres Ansteigen der Wichtigkeit von kurzer Marktfrequenz wieder längerfristig werden lassen kann und damit durch viel langfristigeres Denken der Klimawandel und andere Zukunftsprobleme angegangen werden können.

Da die langfristige Marktrepräsentation immer wichtiger wird, werden damit nachhaltige Technologien erst wirklich attraktiv…

Was sagt ihr dazu?

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Ich stimme dir da voll und ganz zu. Heutige, „moderne“ Ökonomen besitzen zum großen Teil keynsianische Glaubsenssätze. Inflation sei nach diesem „Weltbild“ eine gute Sache. Ohne auf alle Details einzugehen behaupte ich, als Fan der östereichischen Schule das Gegenteil. Wer daran glaubt, dass freie Märkte funktionieren, weiß auch, dass das auf einem „Geldmarkt“ ebenso der Fall ist.

Planwirtschaft und Sozialismus haben in der Vergangenheit oft bewiesen, dass diese Systeme zum Scheitern verurteilt sind. Der Staat kann eben nicht bestimmen wie teuer Äpfel oder Banenen sind, genauso wenig kann er bestimmen wie „teuer“ (= welche Kaufkraft) Geld hat. Umso mehr er versucht das durch Geldrucken zu beeinflussen, umso mehr schadet es denen, die diese Währung halten/nutzen. Historisch gibt es auch keinerlei Belege dafür. dass Deflation schädlich/schlecht ist.

Btw wird das auch alles im Bitcoin Standard genauer ausgeführt. Echt super Buch :slight_smile:

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Ich glaube da gibt es ein paar Denkfehler.

Inflation IST wichtig.

Folgendes Gedankenexperiment: Stellt euch mal vor wir leben in einer Welt in dem es nur noch BTC als Zahlungsmittel gibt. Aus welchen Grund sollte ich meine BTC in irgend ein Projekt investieren wenn das reine halten das sicherste Investment der Welt ist? Woher sollen überhaupt die Renditen für Investments kommen wenn das Geld deflationär ist?
Und wenn ich in nichts mehr investieren muss, wie sollen dann die großen Projekte dieser Welt finanziert werden?

BTC ist ein Wertspeicher kein Geld. Geld wird immer inflationär bleiben da bin ich mir ziemlich sicher.

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Wenn du groß anspricht, dass ich Denkfehler habe… dann sprich diese doch an, statt so pauschal zu sagen „da sind nur Denkfehler“, das klingt sonst nach dem wie große Wirtschaftler Bitcoin momentan abtun.

Ja, das sicherste bleibe Bitcoin… aber wenn du immernoch profitabler bist mit dem was momentan wichtig ist wie im ersten Moment Solar und danach Energiespeicher, dann hast du das was Inflationiert, also die Spekulation auf tatsächlich langfristige Dinge wie Bitcoin.

Die Renditen kommen nun von diesen zukunftsträchtigen Projekten, also alles was einen Usecase hat je nach dem wie wichtig im Moment. Wenn das Geld (leicht) deflationär ist sind immer automatisch Renditen auf jedem hinterlegtem Wert, der langfristig durch den Erhalt des Bitcoin gedeckt ist.

Investieren tut man ja gerade über Dinge wie Blocktrainer schonmal besprochen hat, „Smart Contract“ oder „Sidechains“, damit kannst du Zweige der Wirtschaft in Bitcoin abbilden, da diese ja an die Blockchain gebunden sind.

Also zu meinem jetzigen Argumentationsstand investieren die Anleger nun in nachhaltige Technologie, da nur diese sich mehr rentiert, da sie bald mehr gebaucht wird. (So wie Investitionen eigentlich funktionieren sollten oder?)

Bin gespannt auf weitere Antworten!

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Sicher ist es dann aber bist du mit dem Kaufkraftzuwachs zufrieden? Ich denke viele werden nicht zufrieden sein.

Es gibt Renditen durch Wertschöpfung, das würde sich nicht ändern.

Sehr interessanter Artikel, der das ganze Thema ausführt: https://unchained-capital.com/blog/bitcoin-is-the-great-definancialization/

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Die Wertschöpfung wird in einem deflationären System eher dadurch abgebildet das der BTC mehr wert wird aber nicht zwingend das ich danach mehr BTC habe. Da kann ich dann aber auch gleich meine BTC halten und das Risiko eines Verlustes anderen überlassen. Und das werden sich vermutlich sehr viele denken.

Das beste Investment in einem deflationären System ist es einfach noch mehr BTC zu bekommen, diese dann aus dem Kreislauf rausholen (also einfach nur halten) damit die BTC die im Kreislauf sind mehr wert werden und damit werden alle meine BTC mehr wert. Da habe ich genau Null Risiko. Warum sollte ich also irgendwohin investieren wo ich das Risiko eines Verlustes habe?

Und im Prinzip ist das genau das was wir jetzt gerade machen, BTC hodln, sie von den Börsen abziehen, damit die immer weniger BTC die gehandelt werden noch mehr wert werden.

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In einem deflationären System, also zB einem Bitcoin-Standard, steigt die Kaufkraft des Geldes, abgesehen von günstiger werdenden Preisen durch Innovation, nur an, wenn die Gesamtwirtschaft wächst.
Ja das werden sich viele denken, was auch völlig okay ist, denn nach Österreichischer Sicht sind Zinserträge natürlich. Das bedeutet aber nur, dass viel Geld gehortet wird anstatt in zB Aktien investiert zu werden nicht aber dass zB kein Konsum mehr stattfindet oder ähnliches. Wie auch heute wird die Durchschnittsrendite manchen nicht genügen, was zu Unternehmertum und riskanteren Investitionen führt.

Kommt auf die Definition von „beste“ an. Ich würde in einem Bitcoin-Standard wahrscheinlich trotzdem Aktien kaufen.
Geld horten führt dazu, dass die Preise fallen, was mir wieder Anreiz gibt Geld einzutauschen, wodurch sich der Effekt wieder ausgleicht.

Was kein Problem darstellt.

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Vielleicht habe ich ja auch Denkfehler, aber falls sich der Bitcoin als Monetäres System durchsetzen würde, dann ist der Wert den unsere Welt an Ressourcen und Leistungen hat darin abgebildet. Dies würde den Wert von BTC stabilisieren und wir könnten im Gegensatz zu unserem inflationären System uns wieder auf das erschaffen von nachhaltigen guten Produkten und Leistungen konzentrieren. Dies wird durch die Zeitpräferenz bestimmt.
Wenn sich ein Deflationäres System erst mal etabliert hat, führt das aber nicht dazu, dass man sich kein Essen, keine Ferien usw. mehr leisten würde. Dass heisst die Satoshis wären ja trotzdem im Umlauf. Ja man würde auf verschiedene Sachen verzichten, was von dem ökologischen Aspekt gesehen sich nur positiv auf unsere Umwelt auswirken kann. Nach der Keynesianischen lehre wird uns gelehrt, dass es egal ist was wir produzieren, Hauptsache wir haben ein mächtiger Umsatz. Anders ausgedrückt die Gesundheit eines Landes wird daran gemessen wie viel mehr der erwirtschaftete Nettoumsatz gegenüber dem Vorjahr ist. Meiner Meinung nach so ein absurder Gedanke. Wenn man es so rechtfertigt, dann macht es auch sinn Kriege zu führen und wertlose Dinge herzustellen. Stellt man sich mal vor auf was wir uns alles konzentriere könnten, wenn diese wertlosen unnötigen Sachen wegfallen würden, es würde unter dem Strich jedem einzelnen besser gehen. Die Investitionen könnten mit mehr Risiko verbunden sein, das ist ja gerade das schöne daran, den man würde sich zweimal überlegen ob man mit seinem Wertvollen gut in was investiert. Was sinngemäss zufolge hätte, dass sich auf kurz oder lang eine Firma durchsetzt die Langlebige Qualitative Produkte herstellt durchsetzt. Dass sich ein Altersheim, dass eine Menschengerechte Betreuung gewährleistet etabliert oder es würde uns sogar die zeit zurückgeben uns selbst um unsere Liebsten zu kümmern. Wenn man mal davon ausgeht das das Wertesystem, was überhaupt Handel ermöglicht, demzufolge mit fortschritt und Entwicklung einhergeht, der Spiegel unserer Gesellschaft ist, dann verwundert es mich nicht, dass wir heute dastehen wo wir sind. Nämlich bei einer grossen Spaltung, wo sich einzelne Entitäten zurücklehnen können und durch die Ausbeutung von denen die wahrhaftig Werte erzeugenden Arbeit leisten bereichern. Schnelllebigkeit, Stress, zunehmend psychische Krankheiten, Unterdrückung, Eingrenzung und vieles mehr sind sogenannte Reize die mich durchdringen, wenn ich an den heutigen Spiegel der Gesellschaft denke. Ich glaube fest daran, dass es Zeit ist etwas Neues (altes) respektive vergessenes zu Leben.

Woher kommen die Renditen? Aus den Produkten die der Kunde kauft, weil es ein überzeugendes Produkt ist.

Aus welchem Grunde sollte ich meine BTC in irgend ein Projekt investieren wenn das reine halten das sicherste Investment der Welt ist? Der wert würde aber nicht mehr steigen, wenn niemand mehr Werte erzeugt. Der Anreiz ist doch da in gute firmen zu investieren den man bekommt als Belohnung mehr Bitcoin, was mehr wert ist als wenn man es «nur» hält.

Und wenn ich in nichts mehr investieren muss, wie sollen dann die großen Projekte dieser Welt finanziert werden? Wenn es noch eine Statt gibt in der form von heute, vielleicht durch Steuern. Wenn das System sich wandelt könnte es durch einen Konsens (Mehrheit) einer Gruppe (einer Gesellschaft, eines Lande, der ganzen Welt) von Leuten kommen die in das Projekt investieren weil das Projekt wenn es Fertig ist einen Mehrwert bringt?

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Du meinst Kommunismus? Die Kommunisten haben früher auch immer gesagt… wir können auch Ferraris bauen. Aber in der DDR gab es nur Trabis.

Ich würde gerne meine Alts in Bitcoin umtauschen aber BTC Lightning ist noch voller Fehler und die Entwicklung ist unfassbar langsam.
Gamestop und Robinhood war extrem bullish für Eth und DeFi. Bei Defi kann man mittlerweile synthetische Aktien wie Tesla kaufen.
Bitcoin braucht noch Ewigkeiten um sowas wie Aave, Snx, Sushi… usw zu entwickeln.
Bitcoin ist für mich Digitales Gold. Du kannst es bei Defi als Sicherheit hinterlegen für Kredite oder Zinsen. Aber die digitale Bank wird Eth und Defi sein.
Und die Banken werden mit Fiat (Eth) bezahlen und nicht mit Gold (Bitcoin)

Was ist denn dieser random Kommunismushate?

Will nur eben mal klarstellen, das es nichts mehr mit Kommunismus, Planwirtschaft und Sozialismus zu tun hat, da es noch NIE soetwas wie Bitcoin gab und abgesehen davon wurden diese Worte als Vorwand eingesetzt, weil „Regime“ einfach nich so gut klingt.

Also pack dein Geschichtsbuch wieder ein und versuch die grauen Zellen anzustengen!

Keine Ahnung was du uns sagen wolltest, aber Biotac hat das schon sehr gut formuliert.

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Ich denke der Gedanke Kommunismus ist ja nicht grundlegend schlecht. Nur hat es bis anhin immer zu Machtmissbrauch, Korruption und Bereicherung einzelner geführt. Warum? Vielleicht weil man ihn nicht so regeln konnte das man der Gedanke fair umsetzten konnte.
Nein ich sehe mein Gedankengang nicht als kommunistischen Ansatz. Ein wesentlicher Unterschied dazu ist, dass man die Wahl hätte ob man in etwas investieren will. Also machst du es freiwillig, genauso wie man auch freiwillig in den Gedanken BTC investiert, vorausgesetzt man hat nicht das Ziel seine Fiatwährung zu vermehren. Man kann sich auch dazu entscheiden wie @Bauernstube schon gesagt hat, seine Gut zu horten.
Ja die Entwicklung von Bitcoin ist langsam, dafür durchdacht und dementsprechend auch weniger Fehleranfällig. ETH wird zuerst die Umstellung auf 2.0 erfolgreich abschliessen müssen. Im jetzigen Zustand nutze ich es nicht mehr, weil es mir schlicht zu teuer ist. Und POS im Allgemeinen wird sich längerfristig noch beweisen müssen. Debatte von Flo und Roman war dazu sehr interessant.

Aber jedem seine Meinung und das ist auch gut so :wink:.

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Das Problem liegt an der Planwirtschaft und der mit ihm einhergehenden Zentralisierung. In einer freien Marktwirtschaft bestimmt der Markt den Preis, in einer Planwirtschaft wird er festgelegt. Jene Person/Institution die eben den Wirtschaftsplan aufstellt hat also die Macht über die Wirtschaft. An und für sich noch nicht schlecht, solange sie ihre Sache gut machen. Aber leider ist der Mensch nicht Fehlerbefreit und so kommt es halt fast immer in der Planwirtschaft das die planende Institution ihre Macht missbraucht und ihr Land ausbeuten.

Solange wir also kein Programm haben das diesen Plan festlegt, wird der Kommunismus auf lange Zeit keine Zukunft haben.

Man kann das prinzipiell gar nicht gut machen, da diese Wirtschaftsform dem menschlichen Naturell widerspricht.

Wenn Preise für Produkte, Dienstleistungen und vor allem die Arbeit zentral vorgegeben werden, gibt es keinen Grund mehr sich groß ins Zeug zu legen. Die Leistungsträger sehen dann keinen Sinn mehr darin sich mehr als andere anzustrengen, außer sie werden gezwungen. Jeder macht Dienst nach Vorschrift und den Corona Impfstoff gibt es wie üblich nach mehreren Jahren.

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Diese Art von Diskussion über den alten Kommunismus ist ja schon mit der Zeit eher ausgelutscht, wie wärs mit neuen Ansätzen?

Es gibt Bereiche in denen der Markt immer sich weiter dem bestmöglichen annähern will, dieser sollte dann unter keiner Preisvorgabe stehen.
Aber es gibt ein paar Mräkte bei denen der Preisanstieg problematisch werden kann, da z.B. in der Gesundheit mehr Geld verdient wird indem man bestimmte teurere Verfahren bevorzugt.
Daher kann dort kein komplett freier Markt herrschen, denn dieser würde dahin optimieren, dass Menschen möglichst viel im Krankenhaus ausgeben meiner Meinung nach.

Also für mich sind es Branchen die man differenzieren muss. In der Industrie ist mehr Geld zwar besser, aber man sollte sich mit dem fundamentalen Wechsel auf Bitcoin der sich langsam vollzieht auch Gedanken machen über die Grundauslegungen des Markts.

Da wir ein deflationäres Geldsystem bekommen ist es für uns und auch für die Diskussion interessant sich zu überlegen, wie das System optimiert werden kann um mit Bitcoin für z.B. möglichst viel Nachhaltigkeit zu optimieren oder evtl. doch mehr zu Expansion. Wenn wir den Bitcoin Gedanken weiterdenken, sind die heutigen Hodler doch die, die eines Tages diese Dinge mitbestimmen können.

Den der eigentliche Motor ist der Markt und deswegen muss der Markt und damit sind alle die eines Tages wirklich etwas verändern können mit ihren Bitcoin, wenn der Bitcoin Standard sich etabliert hat und es daran geht das nächste große Investment zu finden wie neue Energieerzeugungstechnologie.

Das finde ich zumindest einen produktiveren Ansatz als die Kommunismusdebatte wieder zu eröffnen. :slight_smile:

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Ich glaube das dieses Problem genau deshalb besteht weil dieser Markt reguliert ist. Ich bin ein großer Verfechter von staatlicher Krankenversicherung, das sollte meiner Meinung sogar Menschenrecht sein. Das heißt nur weil ich das folgende schreibe heißt es nicht das man staatliche Krankenkassen abschaffen soll, ganz im Gegenteil.

Aber das zum Beispiel vor allem private Kliniken bei der Geburt gerne den Kaiserschnitt statt der „natürlichen“ Geburt bevorzugen zeigt mir eines eindeutig. Das tut man eben nur wenn ich als Klinik für den Kaiserschnitt mehr Geld bekomme als es der Aufwand wert ist. Denn wenn ich als Klink sowohl für „natürliche“ Geburt als auch für den Kaiserschnitt exakt den Gegenwert in Geld bekomme den ich an Aufwand investiere warum sollte ich mich als Klinik dann für den Kaiserschnitt entscheiden?

Dachte schon das von dir sowas kommt dazu :smiley:

Was wenn ein 10€ Medikament reicht, um das Problem zu lösen?
Dann könnte es sein, das sowas bei rauskommt, weil mann dem Hersteller dann den Preis selbst überlässt:

[2-Mio.-Spritze rettet Kind das Leben: Jetzt sollen Eltern zahlen | Anwalt Christian Solmecke - YouTube] (50€ Spritze kostet 2 Mio.)

Da wird dem Markt das freigelassen und er is viel profitabler wenn die Menschen krank bleiben und möglichst viel zahlen, wie kann man das nicht sehen?

Genauso klagen alle Kliniken darüber, dass sie jetzt Profit machen müssen und sind deshalb eher schlechter aufgestellt…

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In einem freien Markt werden die Schwachen gefressen. Wie im Tierreich. Ob man das wirklich will?
Deswegen sag ich ja immer. Es gibt kein perfektes System.
Deswegen braucht man beides. Digitales Gold (deflationär-Bitcoin) und Fiat (inflationär-Eth+Defi)

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Ja das ist schon übel. Aber schauen wir mal wieviel dieses Medikament kostet sobald es Generika am Markt gibt. Das dürfte ja schon in ein paar Jahren der fall sein.

Es ist nun halt leider so das die Kosten eines Medikaments vor allem dadurch bestimmt wird an wie viele Leute es verteilt werden kann.
Weswegen Impfungen zum Beispiel auch so günstig sind. Da werden die Entwicklungskosten eben von Million, Abermillionen oder sogar von Milliarden getragen.
Der Anwalt sagt es ja selbst auch das die Pharmakonzern die Entwicklungskosten von 500 Mio ja irgendwie wieder rein bekommen muss. Und wenn pro Jahr nur 50 Kinder damit behandelt werden müssen und sie nur 10 Jahre Zeit haben diese Kosten wieder rein zu bekommen dann kann man sich leicht ausrechnen was eine Spritze kostet. Und genau deshalb ist es auch so wichtig das wir eine staatliche Krankenkasse haben.

@timmut
Im Prinzip stimme ich dir zu aber der regulierte Markt macht halt auch Probleme. Der ist ja oftmals zu Gunsten der Großen reguliert.

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Möchte etwas zu Medikamenten beitragen. Auf dem Weg ins Libertarismus rabbit hole stand ich auch an dem Punkt, dass mir ein Staat beim Thema Gesundheit fehlen würde. Den Grund für die hohen Preise für Medikamente würde ich jetzt allerdings bei Regulationen finden, im Speziellen beim Patentrecht. Ein freier Markt würde eben auch das umfassen, das vergisst man leicht.
Aber dann forscht niemand mehr? Glaube ich nicht, man hätte weiterhin einen großen Vorsprung durch den first mover advantage und vielleicht gäbe es dann auch einen Markt für die Verschleierung der Zusammensetzung, der den Vorsprung vergrößern würde aber dann eben trotzdem deutlich geringer ist als durch Patente und damit sehr verbraucherfreundlich und innovationsförderns.
Im freien Markt gäbe es wahrscheinlich ein gewisses lokales Monopol der Krankenhäuser, da man beim Herzinfarkt zB schnell versorgt werden muss, allerdings könnte man darauf auch durch einen Wohnortwechsel Einfluss nehmen, falls es einem wichtig wäre.

Es ist mMn die Suche nach Kompromiss von Effizienz und Vermeidung von sehr großem Leid. Bin mir noch nicht sicher, ob es in einer komplett freien Marktwirtschaft genug Spendenbereitschaft gäbe, um großes Leid trotz Staatenlosigkeit erfolgreich zu bekämpfen.

Wo ich aber nicht zustimme: das wir Fiat bräuchten. Obschon ich grundsätzlich für freie Märkte bin und die Nachfrage auch hier bedient werden sollte, sehe ich keine Notwendigkeit dafür außer es ist der eindeutige politische Willen aller Menschen innerhalb eines Gebietes.
Ich sehe nicht, wie sich Fiat im Wettbewerb gegen Bitcoin durchsetzen sollte. Die Abwärtsspirale ist längst in Gange und wird mMn zur kompletten Entwertung führen.
Wenn es genug Zeit und genug Rettungsboote gibt, warum sollte jemand auf dem sinkenden Schiff ertrinken wollen?

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Das Medikament ist so teuer, da die Forschungskosten mit eingerechnet werden.
Find auf jeden Fall es müssen mehr Incentives da sein, dass auch genug Spenden in der Forschung außerhalb von Wirtschaftsinteressen ankommen. [Gekaufte Forschung – Wissenschaft im Dienst der Konzerne. Vortrag Prof. Christian Kreiß - YouTube]

Wenn sich jeder mit Hopfen und einer 3 Schritt Anleitung AIDS und Krebs heilen könnte, würden wirtschaftliche Konzerne das einfach den Leuten sagen oder doch lieber ein Firmengeheimnis drauf machen und auf ewig horrende Preise für das neue Wundermittel verlangen?

Jetzt finde ich es also eher wichtig die Branchen zu besprechen, also welche Regulierungen wo wichtig wären. Bei Gesundheit viele, bei Lebensmitteln einige und in der Industrie reichen oft kaum.

Zur Spendenbereitschaft bin ich mir recht sicher, dass wenn der Staat soetwas wie BGE einführt die Spendenbereitschaft deutlich wächst. Für mich ist es so, ich würde auch meine Bitcoins momentan etwas ausgeben, statt nur zu HODLn, aber die Angst mich in einem Mindestlohnjob nochmal ausbeuten lassen zu müssen ist zu groß als dass ich mit meinen BTC an mehr als nur mein Ego denken kann. Also eine Grundsicherung ist auch essentiell, damit sich die Menschen trauen Geld auch für andere und nicht nur ihren eigenen Lebensstandard auszugeben.

Find auch nicht, dass wir Fiat brauchen, denn man könnte jede Spielwährung nehmen und sie nur vom BTC abhängig machen und schon brauchen wir kein inflationäres System, welches die Nutzer ausbeutet um die Ersteller zu bereichern.

Wenn es genug Zeit und genug Rettungsboote gibt, warum sollte jemand auf dem sinkenden Schiff ertrinken wollen?
Aus Trotz gibt bestimmt ein paar :smiley: