Gehaltszahlungen über Lightning unmöglich?

Fragen Technik
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Hallo werte Community!

Ich muss gestehen, dass ich obwohl ich mich einige Zeit mit Lightning beschäftigt habe, überhaupt nicht überzeugt und eher sehr skeptisch bin und möchte hier einmal sicher gehen das es nicht an Missverständnissen liegt.

Punkt 1
Am relevantesten (daher auch im Titel): wiederkehrende Zahlungen wie Gehälter. Möchte ich theoretisch mein Gehalt über Lightning beziehen mach ich einen Channel zu meinem Arbeitgeber auf (der einfachheithalber würde ich gerne die connection über weitere kanäle erstmal außen vor lassen) Das erste Problem: Ich brauche mind. 1 Monatsgehalt was ich von mir aus in den channel stecke und mein Arbeitgeber tut das Selbe. Der Monat ist um ich erhalte eine Lightningzahlung und die ganze Balance des channels ist auf meiner Seite. Was nun? Im Mainlayer settlen? Auf dem Mainlayer neue BTC hinterlegen? Wenn BTC sparen belohnt muss man davon ausgehen das leute einen Großteil ihres Gehalts gerne behalten und auch nicht anders über Lightning ausgeben wodurch die eigene Balance reduziert würde. Wie funktioniert Lightning wenn ich ein Jahr lang entspannt Gehalt beziehen möchte? Ein Arbeitgeber will auch nicht für mehrere Monatsgehälter im voraus Liquidität in nem channel locken. Wenn wir Jahrzehnte in die Zukunft gucken und eine transaction um den channel mit liquidität zu füllen sehr teuer ist, sollte das ja nur sehr selten passieren.

Punkt 2:
Jemand armes möchte Spenden erhalten, hat aber kein Geld um von seiner Seite Liquidität in einen channel zu schieben. Lightning ermöglicht durch diese „zwei seiten packen liquidität rein“ Technologie so etwas doch gar nicht?

Falls technisch möglich könnte jemand einen Channel eröffnen in dem nur einseitig Liquidität hinterlegt und dann rübergeschoben wird, aber wo ist dann der Vorteil zu einer mainlayer transaction? Alles was ich lese führt bei mir zu dem Hauptproblem: „Du kannst nicht mehr bekommen, als du aktuell hast“ ohne den channel immer wieder erneut mit liquidität zu füllen. Also hab ich nur 10€ on BTC kann mir keiner über Lightning 100 schicken.

Punkt 3:
Wenn in ferner Zukunft mainlayer transactions für nicht wohlhabende unwirtschaftlich sind, wird logischer weise der BTC Bestand auf Lightning gehalten. Auch wenn der mainlayer ja sicher ist blabla garantiert den Wert etc. (verstehe ich) so ist die Sicherheit meiner coins in Light ing ja nicht so sicher wie im Mainlayer. Wie sicher ist dann das „hodln“ auf Lightning statt auf dem mainlayer? Zerstört das nicht den geist von btc wenn das verwahren auf dem mainlayer nur noch für wohlhabende mit großen volumen wirtschaftlich ist? Ja der mainlayer garantiert die maximale Anzahl etc. aber was juckt mich das wenn meine persönlichen funds nicht maximal sicher sind? auch wenn z.b. ETH mit pos nicht die gleiche sicherheit im mainlayer bietet wie btc könnte es nach meiner überlegung (Frage!) ja sein das es dennoch sicherer ist seine coins auf dem mainlayer zu halten als in lightning. Fokus auf „Sicherheit das meine X Coins morgen noch da sind“. Betrachtet man nur den Aspekt wäre die Sicherheitsreihenfolge dann doch eher BTC > ETH (POS) > Lightning (Es geht um Netzwerksicherheit nicht um den Vergleich der coins)

Ich habe das Gefühl je mehr ich mich mit Lightning auseinander setze desto weniger Sinn macht es. Ich hoffe ihr könnt meine Gedankengänge nachvollziehen und evtl zur Klärung beitragen!

VG
Zane

(am Handy getippt, daher inkonsistente Groß/Kleinschreibung etc. dafür hab ich um 2:30 keine Energie mehr)

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Zu Punkt 1 und 2:
Soweit ich das verstanden habe, muss nur die Seite mit Liquidität gefüllt sein, welche auch vor hat Satoshis zu verschicken. Du kannst zum Beispiel einen Kanal zur Blocktrainer Node aufmachen und dorthin Satoshis schicken, ohne darauf warten zu müssen, dass der Blocktrainer ebenfalls in diesem Kanal Satoshis bereitstellt.

Aber das soll jemand bestätigen, der sich damit genauer beschäftigt hat.

Zu Punkt 3:
Es mag korrekt sein, dass Lightning im Vergleich zum Main Layer unsicherer ist. Jedoch sollte die Sicherheit ausreichen, um nicht Angst um seine Mittel haben zu müssen.

Aber genau aus diesem Grund wird empfohlen Lightning nur als eine Art Portemonnaie zu betrachten. In der Regel liegt der Großteil des Vermögens auf der Bank und man trägt nur eine stark begrenzte Liquidität im Portemonnaie mit sich herum. So ähnlich sollte man das mit dem Bitcoin Main Layer und Second Layers im allgemeinen halten.

Schon heute lassen sich verschiedene Transaktionen bündeln, wodurch die Gebühren auf eine Transaktion reduziert werden. Dadurch können zum Beispiel Exchanger konstante Abhebungsgebühren verlangen, (fast) unabhängig von der durchschnittlichen Main Layer Fee. Die Gebühren werden quasi auf mehrere Kunden aufgeteilt.

Ob das mittlerweile auch andersherum geht, sprich von mehreren Adressen, unterschiedlicher Personen, die Transaktionen zu bündeln, um Transaktionsgebühren zu sparen, bin ich mir nicht sicher. Soweit ich das verstanden habe, ist diese Funktion mit dem neusten Update Taproot hinzugekommen.

Sollten eines Tages die Gebühren zu hoch werden, wird es also Lösungen dafür geben, um seine - noch so wenigen - Satoshis auf dem Main Layer absichern zu können, ohne von Second Layers abhängig sein zu müssen.

Interessante Frage. Leider nahezu unmöglich zu beantworten, da Diskussionen über Dezentralität oder Sicherheit von PoS vs. PoW sehr theoretisch und schwer zu beweisen sind.

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Das ist so, ein Kanal kann auch unidirektional sein. Erst wenn er dann ein einer Richtung verwendet wird, wird er bidirektional. Was dann dazu führt, das man ein Rebalanching machen muss, sollte der Weg in die andere Richtung nicht genutzt werden.

Ich denke die grosse Masse wird langfristig komplett im Second Layer verbleiben.

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Von 2 Dax Unternehmen weiß ich es zu 100%, das Gehaltszahlungen folgendermaßen ablaufen (ja ist natürlich deshalb nicht überall so). Es wird die komplette Summe für alle Gehälter bereitgestellt und die Bank erhält eine Liste wem wieviel an Gehalt auszuzahlen ist. Das heißt die Bank übernimmt vollständig den letztendlichen Gehaltstransfer aufs jeweilige Konto der Angestellten (und wird für den Service bezahlt).
In einer näheren Zukunft in der Gehälter in Bitcoin ausgezahlt werden sollen sehe ich Lightning noch nicht. Da wäre es aus meiner Sicht pragmatischer eine Bank/Dienstleister (ebenso wie es heute schon ist) mit der Auszahlung OnChain zu beauftragen. Man könnte dann mit einer multi-out Transaktion alle Gehälter auf einmal zahlen und dann sind die Gebühren vermutlich ganz ok. Eine Bank will für diesen Service heute auch schon ganz nett bezahlt werden.
Was mir noch unklar ist, in einer multi-out Transaktion würde man alle Gehälter der Firma sehen (wenn man auch nicht weiß wer was bekommt) und diese Transparenz ist sicher nicht gewünscht. Da könnte Taproot eine Lösung sein, aber steck ich noch nicht tief genug drin um das zu verstehen.

In einer viel späteren Zukunft in der Gehälter in Bitcoin ausgezahlt werden sind Gehälter innerhalb eines Channels wertmäßig vielleicht nur noch Peanuts und man hat da 2-3 große Channels die sowas mit abdecken können. Wichtig zu bedenken ist ja wenn man über die gleichen Channels auch seine Miete, Einkäufe, usw. bezahlt, wandern die Sats ja auch wieder in die Gegenrichtung. Das würde also durchaus funktionieren. Es braucht ein „armer“ Mensch auch nichts vorstrecken. Schon jetzt kann ich für ein paar wenige Sats bei lnbig (und vielen anderen) einen Channel buchen. Die bauen den zu meiner Node auf und schon kann ich Gehalt vom Arbeitgeber empfangen und diese Sats wieder in den Geschäften ausgeben.
Auch wenn das technisch (aus meiner Sicht) wenig problematisch ist, stimme ich aber zu, dass

Das ist aber eine Momentaufnahme, weil ich mal die Behauptung in den Raum stelle das sich 98% der Menschen keine Fullnode zu Hause hinstellen werden.
In Zukunft kann sich dieses Bild aber dahingehend ändern, dass Fullnodes als App auf dem Smartphone laufen oder kleine Kisten sind die nahezu keine Administration benötigen (wie ne Fritzbox) oder hybrid mit Multisig-Wallets in der Cloud liegen. Für die Menschen ist das dann so einfach zu bedienen wie ne Banking-App und dann läuft das.

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Es sind auch Konstrukte denkbar, bei denen du die Sicherheit deines Hardware Wallets auf einem second layer genießt. Das muss nicht lightning sein, sollte aber auch mit lightning möglich sein (ist es vielleicht auch schon…). Dafür benötigst du einen Kanal, den du mit deinem private Key kontrollierst und einen watchtower, der überwacht, dass der channel nicht einseitig geschlossen wird. Der watchtower könnte von einem Dienstleister, z.B. einer Bank bereitgestellt werden. Immer wenn Geld eingeht, müsstest du das Geld mit deinem Hardware Wallet quasi abholen, aber danach hast du die volle Kontrolle.

500 Wörter auf dem Handy… krass!

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Was spricht eigentlich gegen das folgende Konzept außer dass es zentralisiert ist:

Der Kunde hinterlegt eine bestimmte Summe Bitcoin in einem Mutlisignatur Wallet der Bank. Das heißt Kunde und Bank haben gemeinsam die Kontrolle über den Wallet. Gegen die hinterlegten Bitcoins stellt die Bank ein virtuelles Guthaben zur Verfügung. Transaktionen zwischen den Kunden laufen über den diesen Guthaben ab und in regelmäßigen Abständen erfolgen on-chain Transaktionen.

Es gäbe doch bestimmt Lösungen dafür wie sich verifizieren lässt ob die Bank wirklich nur so viel Guthaben erzeugt wie Bitcoin hinterlegt sind.
Das wäre dann eine Art Bank die aber garantiert kein Geld schöpfen kann und wo die Vermögenswerte nachweislich immer durch Bitcoins gedeckt bleiben.

Es scheint langfristig ja so oder so darauf hinauszulaufen das Bitcoin im Grunde die Rolle einer Art Golddeckung übernimmt und das wichtige wird sein dass die Vermögenswerte im second layer weitgehend sicher sind und man stets überprüfen kann ob das alles durch echte Bitcoins gedeckt ist.

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Hier wäre die Gretchen-Frage, wer hat den Schlüsselüberhang? Also kann die Bank ohne den Kunden die Wallet ausräumen, nur Kunde und Bank zusammen oder kann der Kunde im Alleingang ausräumen. Gäbe natürlich auch Möglichkeiten das ein „neutraler“ den Schlüsselüberhang bekommt (Notar, Schlichtungsstelle,…).

Klar kann Bitcoin die Goldrolle einnehmen, das fänd ich aber eigentlich schade. Gold schlummert ja nur in den Tresoren der Bank weil die wissen das sie nur bedrucktes Papier rausgeben und weil das Handling extrem unpraktisch ist. Diese Probleme hat Bitcoin (abgesehen von techn. Unwissenheit des Anwenders) ja nicht. Ob die Schnittstelle Onchain<->Lightning eher bei den Endanwendern oder Verwahrdienstleistern liegt wird sich noch zeigen. Meine Befürchtung ist aber das dies in Richtung Verwahrdienstleister abgleiten wird.

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Das wäre genial, aber ich sehe da nicht den Wunsch der Entwickler in dieser Richtung zu entwickeln. Da ist Lightning noch Lichtjahre von entfernt. Das die Lightning App zur Fullnode wird ist prinzipiell keine schlechte Idee. Es gibt nur einen Kanal der von aussen gefüllt wird und dann beim Einkaufen geleert. Wie sinnvoll das jetzt ist, kann ich nicht abschätzen.

Das kann man recht flott diktieren.