Warum MUSS es das?
„Erzeugt Bewusstsein dein Denken oder das Denken Bewusstsein?“
Ein spannender Gedanke.
Ich habe mich vor einiger Zeit etwas mit dem australischen Philosophischen Chalmers auseinandergesetzt.
Wenn ich ihn recht verstanden habe, dann ist seiner Argumentation zufolge das „Bewusstsein“ unmittelbar mit dem subjektiven Erleben verbunden. Was ja im Grunde der Begriff, bestehend aus „bewusst“ und „Sein“, impliziert – d. h. sich selbst (also subjektiv) bewusst zu sein, dass man ist/ existiert. Oder anders formuliert: die Fähigkeit des Menschen, sich seiner eigenen Existenz bzw. seiner Erfahrungen der Realität bewusst zu sein.
Bewusstsein und Denken sind dabei eng miteinander verbunden, werden von ihm aber als verschiedene „geistige“ Dimensionen betrachtet. In aller Kürze: Das Denken als logischer, kognitiver Prozess, Bewusstsein als das Erleben der Realität. Dabei können die physikalischen Erklärungen der Realität das subjektive Erleben – die sog. Qualia – nicht hinreichend erklären; beispielsweise wie es ist, eine bestimmte Farbe zu sehen, einen Schmerz zu fühlen, Freude zu empfinden – oder auch, den Dingen Wert beizumessen. Wie sagte Menger einst treffend: „Der Wert existiert nicht in den Dingen, sondern im Bewusstsein derer, die sie bewerten.“
Jedenfalls könnte das Bewusstsein Chalmers zufolge eine fundamentale Eigenschaft des Universums sein; also nicht ein Produkt physikalischer Prozesse, sondern ein grundlegendes Element der Realität – ein Dualismus sozusagen, bestehend aus Physikalischem (Materiellem) und Nicht-Physikalischem (Geistigem).
Demnach wäre das Denken dabei eher wie eine Funktion/ Programm zu sehen, das innerhalb des bewussten Erlebens abläuft, aber nicht das Wesen des Bewusstseins selbst ist. Oder anders formuliert: Das Bewusstsein kann nicht einfach aus dem Denken oder kognitiven Prozessen abgeleitet werden. Es wird weder vom Denken erzeugt, noch erzeugt es das Denken. Das Bewusstsein ist vielmehr die Grundlage, auf der das Denken aufsetzt, um das subjektive Erleben (die subjektive Realität) zu interpretieren.
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Ich habe schon das Ziel den Tod bewußt zu erleben.
Ich glaube der letzte Gedanke im Leben ist sehr wesentlich für das was danach kommt.
Viele Hinduisten außer mir denken dies im übrigen auch.
Dieser Glaube ist gar nicht so selten.
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Wissenschaft ist eine Methode um aus den unzähligen Ideen die wir haben können wie die Welt funktioniert die raus zu filtern die Bullshit sind. Aber wir machen in diesem Prozess auch immer wieder Beobachtungen die uns Aspekte der Realität zeigen die wir uns nicht ausdenken konnten und so wieder als Impuls für neue Ideen dienen.
Ohne einen Prozess wie die Wissenschaft in dem wir die Vielfalt der Ideen mit der Realität abgleichen können sind diese Ideen aber nicht in ihrer Relevanz bewertbar und deine Idee was vor dem Urknall war ist genau so viel wert wie jede beliebige andere Idee darüber.
Das ist zum Beispiel einfach eine beliebige Annahme die du machst, die keinen Mehrwert gegenüber jedem anderen beliebigen Wortsalat hat der auch einfach irgendwas postuliert das keine Voraussagen macht die wir mit heutigen Methoden überprüfen können.
Das einzige Bewusstsein das wir jemals beobachtet haben ist immer eine Funktion hochentwickelter extrem komplexer Gehirne die auf der Erde in einem Prozess über milliarden von Jahren entstanden sind.
Es gibt absolut keinen vernünftigen Grund diese Funktion in irgendwelche fundamentalen Gesetzmässigkeiten zu projezieren die dazu noch immateriell sein sollen.
Ich will dir nichts vorwerfen, aber die meisten Menschen die solche Aussagen machen haben sich nicht mal ansatzweise mal mit dialektischem Materialismus befasst und machen ihre Aussagen auf der Basis von einer extrem simplistische Vorstellung was dieses Gebiet überhaupt zu leisten vermag.
Logik ist ein Konstrukt das auf Axiomen basiert die wir auf Grund von Beobachtungen wählen. Es gibt einen Raum von Logik Axiomen und „unsere Logik“ ist genau eine davon die keinen speziellen Platz einnimmt ausser das sie in unserer Realität nützlich ist. Logik lässt sich deshalb nicht einfach von unserer Welt trennen.
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Also ist das Bewustsein seiner Meinung nach ein Axiom? Oder wo kommt es her dann?
Ich persönlich würde ihm hier aber widersprechen: Natürlich wird meiner Meinung nach das Bewustsein aus dem eigenem Denken abgeleitet. Denn nur wenn ich in Modellen und Objekten denken kann und die Umgebung durch Kategorisierungen bewerten kann, nur dann kann man sich selber auch von der Umgebung bewusst abgrenzen. Ohne die Objektifizierung: Wie kann ich dann z.B. meinen Fuss vom Erdboden unterscheiden? Solange ich stehe bin ich ja fest mit dem Boden verbunden und trotzdem würde ich nicht sagen, dass ich der Boden bin (oder der Boden zu mir gehört und mein Ich bildet).
Also wenn wir davon ausgehen, dass ein sehr unterintelligentes Wesen wie ein Fisch oder eine Ameise mich stehen sieht, wie unterscheidet es mich dann von einem Baum oder einen Stein? Solange ich wirklich still stehe, benötigt es schon eine gute Kategorisierungsfähigkeit, mich von den anderen unbeweglichen Dingen zu unterscheiden, selbst wenn diese Tiere mich komplett mit ihren Sinnesorganen sehen können → Die gelieferte Information der Augen muss eben auch verarbeitet werden können und das ist für Menschen eben die Kategorisierung oder die Unterteilung in Objekte. Jedes Objekt wird dann bewertet, ob es gut oder schlecht ist, ob es einen vorran bringt, ob es egal ist oder ob es sogar gefährlich ist.
Aber diese Bewertung der Gefahr durch andere Objekte hängt eben stark davon ab, wofür die Gefahr besteht: Für die eigene Hand: Dann muss man sich bewusst sein, dass die eigene Hand in Zukunft noch nützlich sein kann. Für die eigene Familie? Gefahr für das eigene Haus? Und natürlich das offensichtliche: Gefahr für das eigene Leben?
Was ich damit sagen will ist: Für diese Bewertung ist es eben absolut notwendig, das eigene Ich zu definieren, was alles wirklich dazu gehört. Aber soblad man das gemacht hat, hat man schon ein eigenes Bewustsein geschaffen, das eigene Ich, das sich von der Umgebung abgrenzt. Oder anders gesagt: Wenn man das eigene Ich nicht richtig definieren kann, dann kann man das eigene Ich auch nicht vor potentiellen Gefahren schützen weil man ja nicht mal die Gefahren vom eigenem Ich abgrenzen kann. Ein fehlendes Bewustsein hat eben Nachteile gegenüber Objekten, die ein Bewustsein haben.
Was meint ihr: Wie würden Bäume oder Pflanzen das eigene Ich definieren? Einfach über den Zellhaufen, der sie bildet oder gibt es da mehr? Oder haben sie garkein Bewustsein und leben einfach nur so vor sich hin?
Lustig, dass du hier Axiome ansprichst 
Axiome sind aber auch nur unbeweisbare Grundannahmen. Nur dass die Wissenschaft(ler) immer nach den plausibelsten Grundannahmen „forschen“ und unplausible Annahmen aussortiert.
Man kann Axiome zwar beweisen (und sie damit von der Stellung der untersten Grundannahmen verdrängen), aber nur, wenn man noch grundlegendere Axiome dafür benutzt (Gödelscher Unvollständigkeitssatz).
Bedeutet: Jede Logik, jedes System oder jedes Modell wird immer auf wenigstens einer Grundannahme beruhen, der wir glauben oder vertrauen müssen, dass sie schon stimmt, die man aber nicht beweisen kann.
Und warum können wir dann einem Axiom vertrauen? Nur wenn das Gedankengebäude, das auf diesen Axoimen steht, eben stabil steht und relativ groß ist.Wenn diese abgeleiteten Gedanken aber leicht zum Einsturz gebracht werden können, dann sind auch die entsprechenden Fundamente, die Axiome, nicht sehr vielversprechend…
Eingestürzte Axiome verschwinden evolutionär aus den Gedanken weil solche Axiome zu verfälschten Folgerunen über die Realität führen während Axiome (Grundannahmen), die sich als „richtig“ erweisen bessere Folgerungen über die wirkliche Realität zulässt. Und wie immer gilt evolutionär: Wer die besseren Folgerungen aus seinen Gedanken oder Axiomen ziehen kann, der nimmt die Welt realistischer wahr und kann häufiger seine Vorteile daraus ziehen als jemand, der ein verfälschtes Modell (basierend auf falschen/Ungenaueren Axiomen) benutzt. Und wer deswegen mehr Vorteile hat wird auch tendenziell mächtiger als die Anderen… → Evolution und Selektion, selbst bei den Gedanken.
Eigentlich ist es nicht unlogisch, dass sich die Menschen wegen ihren Gedanken/ihrer Intelligenz evolutionär gegen alle anderen Tierarten durchgesetzt haben, egal ob sie sich dessen bewusst sind oder nicht. Wichtig ist ehr, wie realistisch die Umgebung aufgefasst werden kann und da gehört wie gesagt das Erkennen des eigenen Selbst dazu.
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Glaube es ist noch viel einfacher. Das fundamentale Problem mit den Axiomen ist glaube ich einfach der Anspruch den gewisse Mathematiker oder Philosophen haben das man nur mit Denken irgendwie auf diese fundamentalen Regeln kommt, was andererseits auch bedeuten würde das die Sprache der Mathematik und Logik NUR mit diesen Axiomen funktioniert.
Aber nichts hält uns davon ab einfach beliebige Axiome zu konstruieren, sowohl in der Mathematik wie auch in der Logik und damit einen Raum möglicher „Logiken“ und „Mathematiken“ zu erzeugen der darauf aufbaut. Das verändert aus meiner Sicht komplett wie man über dieses Problem denken sollte. Es geht dann eben nicht mal mehr darum ob und wie die Mathematik or Logik ein in sich geschlossenes System ist das sein Fundament selbst beweisen kann (was ja nicht geht, hast ja Gödel schon erwähnt), sonder welche dieser Logik oder Mathematik Konstrukte überhaupt Sinn macht in unserer Welt und das können wir nur entscheiden in dem wir die Welt anschauen.
Deshalb ist es doch komplett offensichtlich das die Physik uns sagen muss welche Mathematik und Logik Axiome nützlich sind als Sprache zur konstruktion von Modellen. Wir wählen die Axiome also einfach auf Grund von Beobachtungen.
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Ja, das ist der Abgleich mit der Realität. Der Kreisschluss zurück zu den Axiomen ist dann aber die Frage: Was ist die Realität 
?
Ein denkendes/analysierendes Objekt kann ja nur auf Basis von Informationen seine Schlüsse ziehen. Speziell für Menschen sind dafür die Sinnesorgane zuständig, eine KI oder ein Computer hat andere Quellen (Maus, Tastatur, Netzwerk,…). Dabei gibt es aber meistens mehr Informationen als nötig und sogar sich widersprechende Informationen. Die Informationen müssen also gefiltert und geordnet werden (Klassifizierung/Objektifizierung) und darüber hinaus bewertet werden: Wie vertrauenswürdig sind die Informationen.
Wenn deine Hand fühlt, dass es zu warm wird, deine Augen aber keine Ursache dafür sehen, welcher Information würdest du mehr trauen? Oder ein Computer sollte den Eingaben aus Maus und Tastatur (also vom Benutzer) mehr vertrauen und höher priorisieren als Befehlen aus dem Internet…
Da aber denkende Objekte die Realität nur über eingehende Informationen aus Sinnesorganen/Sensoren zusammenbasteln müssen und sich maximal mit anderen denkenden Objekten über die Realität austauschen und deren gesammelte Informationen abgleichen kann, kann kein denkendes Objekt die Realität wirklich kennen sondern maximal mittels Modellen annähern.
Axiome sind für diese gedanklichen Modelle der Realität absolut wichtig, da Axiome die Grundbausteine der Modelle darstellen. Über den Kreisschluss zur Realität werden die Axiome (im Idealfall) immer weiter verbessert (Die Verbesserung ist zwar nicht zwingend nötig und theoretisch könnten die Modelle auch wieder schlechter werden, aber wie oben beschrieben passiert die tendenzielle Verbesserung durch Selektion/Evolution).
Die Verbesserung kann man wie eine Spirale zum Besseren beschrieben:
- Man stellt mittels Grundannahmen, abgeleitet aus den vorhandenen Beobachtungen/Informationen ein Modell der Realität auf.
- Man prüft das Modell gegen die Realität
- Aufgrund der neuen Erkenntnisse verfeinert man das Modell (oder falls es zu große Abweichungen gab verwirft man das Modell und erdenkt sich ein neues)
…
Und diese Schritte wiederholen sich dann so lange, solange das denkende Objekt weiter denken/analysieren kann. macht es diesen Denkprozess „gut“ oder effizient, dann werden die Modelle immer besser und realitätsgetreuer. Macht es diese Denkprozesse jedoch schlecht, dann können sich die Modelle sogar verschlechtern → Evolution.
Vielleicht mal als Gedankenanstoß:
Wie verändert sich dieser Gedankenoptimierungsprozess, wenn das Modell nicht mehr direkt mit physikalischen Experimenten an der Realität gemessen wird, sondern mittels Computersimulationen, die selber nur ein Modell der Realität sein sollten, z.B. Klimamodellierung, Strömungssimulationen oder Halbleitersimulationen oder Computerspiele (GTA, Factorio, …)?
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Bewusstsein ist für mich wie das, was vor den inneren “Bildschirmen” unseres Denkens sitzt.
Es bekommt die momentanen Denkmuster vorgespielt und dieses Vorspielen variiert je nach Situation.
Evtl. wie eine noch höhere Abstraktionsebene, welche die Überlebenswahrscheinlichkeit von Lebewesen steigert und dadurch in die Evolution als ein Teil des altertümlichen Kleinhirn einging.
Es ist natürlich wesentlich schwerer so ein Bewusstsein festzustellen, welches mit evtl. nur wenigen Neuronen evtl. in irgendeinem Eck der Zirbeldrüse wie ein ‘Internet’ für Denkprozesse darstellt.
Das kann ja nicht wie ein “Ich-Bewusstsein” durch einfache Spiegeltests gefunden werden.
Das würde dann erklären, warum ein Stein oder ein Bakterium evtl. kein nutzbares Bewusstsein haben, aber ab einer bestimmten Ebene der Evolution das Bewusstsein, wegen dem Überlebensvorteil selektiert wurde.
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Ja, ganz genau. So wie ich ihn verstanden habe, sieht er das Bewusstsein als eine fundamentale Eigenschaft der Realität. Und da es nicht aus der Materie abgeleitet werden kann, muss es bereits von Anfang an da gewesen sein. Also ein Grundbaustein des Universums, genau wie Masse, Ladung, Raum und Zeit. Ich finde seinen Ansatz absolut kontraintuitiv und er triggert meinen Ingenieursverstand Aber trotzdem finde ich seine Perspektive und das daraus abgeleitete Gedankenkonstrukt sehr interessant. Zumindest kann ich ihm eine gewisse Logik abgewinnen.
Das was Du hier beschreibst könnte ein Roboter im Grunde auch: Sensoren an den Füßen und ein Computer der entsprechende Berechnungen anstellt und voilà: „das ist mein Fuß („Ich“), das ist der Boden (nicht „Ich“)“. Der Roboter würde perfekt kategorisieren und sich dadurch klar von der Umgebung abgrenzen; er würde vollkommen logisch und in diesem Sinne eben auch bewusst agieren… das zählt Chalmers – wenn ich ihn richtig verstanden habe – zu dem „leichten Problem“ des Geistes, da es physikalisch erklärbar ist.
Aber wenn Chalmers von „Bewusstsein“ spricht, dann fragt er im Grunde danach, wie es sich anfühlt, den Fuß zu heben, bzw. warum es sich überhaupt nach etwas anfühlt, „Ich“ zu sein. Der Roboter „weiß“ es zwar rein rechnerisch, aber „erlebt“ er es auch? Nicht wirklich oder? Und um genau dieses subjektive Erleben – was im Grunde unser bewusstes menschliches Handeln auszeichnet – geht es bei Chalmers „Hard-Problem“ des Bewusstseins. Und das kann die Physik eben nicht erklären.
Ich würde sagen, dass Bäume oder Pflanzen ihr eigenes „Ich“ überhaupt nicht definieren. Ein Baum hat kein Gehirn, das ihm sagen könnte, dass er diese Eiche ist. Er hat im Gegensatz zu einem Menschen kein „Selbst“, kein „Ego“. Ob Pflanzen jetzt allerdings trotzdem irgendeine Form von „Bewusstsein“ haben könnten, kann ich nicht sagen. Aber zumindest sind sie ganz offensichtlich am Leben. Sie wachsen und reagieren auf äußere Reize, d.h. es findet Informationsverarbeitung statt; der Gedanke liegt also nahe, dass sie nicht nur ein „Zellhaufen“ sind, der einfach vor sich hinlebt, sondern dass hier möglicherweise irgendeine Form von „Bewusstsein“ stattfindet. Und weshalb sollte „Bewusstsein“ auch nur bei Menschen (oder „höherintelligenten“ Lebewesen) vorkommen? Bzw. wo zieht man dann hier die Grenze?
Es gibt ein Interview von Chalmers auf YouTube (SRF Kultur Sternstunde), bei dem die Moderatorin ihm genau diese Frage auch gestellt hat. Ich hab’s mir gestern nochmal angesehen (für Interessierte: ab ca. min 38:45). Kurz zusammengefasst: Chalmers vertritt mit dem „Panpsychismus“ einen ziemlich radikalen Ansatz: Für ihn ist es sogar denkbar, dass die gesamte physikalische Welt von Bewusstsein durchdrungen ist. Also dass nicht nur in uns Menschen, in Tieren oder Pflanzen, sondern in absolut Allem gewisse Anteile von Bewusstsein vorhanden sind, bis hin zu den Elementarteilchen, den Elektronen und Photonen. Aber natürlich nicht in diesem Sinne, dass sich ein Baum oder ein Stein irgendwelche Gedanken machen würde, so meint er das nicht. Für ihn ist Bewusstsein vielmehr ein Spektrum, bzw. es gibt eben unterschiedliche Arten oder Typen von Bewusstsein, je nach Komplexitätsgrad der stattfindenden Informationsverarbeitung. Hier bin ich allerdings ausgestiegen 
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Wenn nun ein molekularer/neuronaler Sensor eine Verbindung herstellen könnte, dann hätten wir damit ein Überlebensvorteil.
Bei sowas könnte mein eigentlich aher agnostischer Kern doch gläubig werden, im Sinne, dass dieses Universum den Sinn hat Leben hervorzubringen.
Die “Ei Theorie” wird das genannt, kann ich nur empfehlen.
Das es gleichmäßig durchdrungen ist, wäre für mich eher enttäuschend.
Der Gedanke, dass wir einen Empfänger für dieses Bewusstseinsfeld haben ist da aufregender. 
Ja, genau das wollte ich auch damit sagen. Die ganze Biomechanik des Menschen ist ja evolutionär entstanden, aus sogenannter toter Materie. Und da stellt sich gleich die Frage: Was ist tote Materie überhaupt.
Wenn sich Quarks zu Atomen zusammenschließen, aber auch wieder zu den Elementarteilchen zerfallen können, sprechen wir generell noch nicht vom Leben. Auch wenn sich die Atome zu Molekülen zusammen setzen (z.B. DNA), sprechen wir generell noch nicht vom Leben. Erst wenn sich viele Moleküle zu einer biologischen Zelle zusammen tun, dann sprechen wir von Leben, obwohl die Prozesse des „Zusammenlebens“ der Moleküle sehr mit den Prozessen des Zusammenlebens der Quarks zu Atomen ähnelt.
Und größere Zusammenschlüsse von vielen Zellen zu Individuen (Menschen) sind Leben, aber geht man wieder eine Stufe hoch und schaut sich Gruppen von Individuen, also z.B. Firmen oder Staaten an, dann spricht man auf einmal wieder nicht mehr von Lebewesen… Aber auch hier ähneln sich die Prozesse des Zusammenclusterns sehr: Effizienzsteigerung durch Arbeitsteilung lässt die Clustergröße wachsen aber Energie/Machtgewinne durch Angriff auf andere Cluster spaltet die Cluster (auf jeder Ebene) wieder.
Für mich macht es keinen Unterschied, ob man hier Bewustsein definiert und die Objekte als eigenständig handelnde „Personen“ bezeichnet oder ob diese Objekte aus rein physikalischen Regeln getrieben so handeln, wie sie handeln.
Beide Betrachtungsweisen sind exakt gleichwertig im Sinne von: Sie liefern exakt den gleichen Wahrheitsgehalt über ein exakt gleiches (reales) System. Der Unterschied liegt also nicht im System, dass entweder durch Bewustsein oder Physik erklärt wird, der Unterschied liegt in der Betrachtungsweise bzw. dem Blickwinkel der Objekte. „Vermenschlicht“ man die Objekte und spricht ihnen so eine Persönlichkeit zu, dann kann auch ein beliebiger Stein eigenständig handeln und z.B. den Berg hinab rollen. Und diese Betrachtungsweise ist eben gleichbedeutend mit einem beliebigen abstrakten äußeren Beobachter, der die Physik des Systems kennt und weiß, dass die Schwerkraft dafür verantwortlich ist, dass der Stein „handelt“ und herunter rollt.
(Genau hier werden eben Simulationen, Computerspiele, Geschichten oder Romane interessant weil man hier die reale Physik durch neu erdachte physikalische Regeln austauschen kann. Bedeutet: in Geschichten kann man problemlos „unphysikalische“ Magie einbauen, die wir als Beobachter unphysikalisch ansehen können, für die handelnden Personen in diesen Geschichten ist diese neue Physik aber so real wie die Realität für uns. Die handelnden Akteure in der Geschichte müssen dann mit der Magie zwangsweise umgehen können (im Sinne von: müssen mit den gegebenen magischen Gesetzen leben und sich nach ihnen richten).)
Bedeutet: für die Beschreibung der Realität macht es kein Unterschied, ob man ein imaginäres Bewustseinsfeld definiert, das die Handlungen der Akteure im System erklären soll, oder ob man die physikalischen Gesetzt als Axiome zu Grunde legt, solange beide Modelle das System richtig beschreiben, solange sind auch beide Modelle exakt gleichberechtigt richtig.
Aber selbst wenn beide Modelle richtig sein können, so gibt es meistens doch ein Modell, dass bei gleicher „Richtigkeit“ bessere bzw. einfach erklärbarer Ergebnisse liefert.
Bestes Beispiel ist ja das Heliozentrische vs. Geozentrische Weltbild. Beide Ansichten sind physikalisch 100% richtig, da es physikalisch keinen Unterschied macht, wo und wie man sein Koordinatensystem setzt um die Bewegung des Sonnensystems zu beschreiben. Aber das heliozentrische Weltbild ist einfach symmetrischer und damit deutlich einfacher als das geozentrische Weltbild. Ellipsen sind halt deutlich einfacher als eine unendliche Taylorreihe von Sinus/Cosinnus-Termen, die die Hin- und Herbewegung der Planeten in der Ekliptik erklären. Aber sie erklären die Planetenbahnen eben genauso gut, nur eben mathematisch etwas komplexer. Und der Grund ist einfach: es wird eben das gleiche System auf unterschiedlicher Betrachtungsweise modelliert.
Ich persönlich stimme dir also zu, dass die „Mechanische“ oder physikalische Erklärung, warum Menschen ober beliebige Akteure so handeln, wie sie handeln, mir deutlich besser liegt. Aber solange die Gegenseite mit dem Bewustseinsfeld das System auch genauso beschreiben kann, solange ist deren Theorie nicht falsch sondern äquivalent. Die Frage ist dann: kann die Bewustseinstheorie genauso viel herleiten bzw. voraussagen wie das physikalische Modell? Wo ist das physikalische Modell besser? Was kann das Bewustseinsmodell besser? Und an welchen Stellen können beide Theorien voneinander lernen (und sich verbessern)?
Ich würde sagen: Klar erlebt er es weil seine Sensoren ihm das mitteilen. Ich persönlich würde auch aus oben genannten Gründen keinem Stein sein Runterrollerlebnis absprechen. Einfach weil es völlig egal ist (äquivalent), ob jemand etwas aktiv macht oder ob er es passiv mit sich machen lässt.
Naja, nur weil wir uns nicht vorstellen, wie ein Roboter sich beim Laufen fühlt oder wie sich ein Stein beim Runterrollen fühlt, weil der Stein es uns logischerweise nicht sagen kann, bedeutet es nicht, dass der Stein als Objekt nicht auf das Runterrollen reagiert (er kann z.B. dabei zersplittern).
Es ist also für das System nicht wichtig, ob ein Objekt Entweder nicht fühlt, es aber trotzdem reagiert oder ob das Objekt eine bewusste Entscheidung/Reaktion dank einkommender Sensorinformation macht. Das Resultat ist in beiden Fällen das Gleiche (die Reaktion) und beide Betrachtungsweisen damit äquivalent. Für das System ist es also komplett irrElefant, ob das Objekt ein Bewustsein hatte oder nicht.
ich will damit nicht sagen, dass ich davon ausgehe, dass ein Stein ein Bewusstsein hat, aber der Perspektivwechsel, der Versuch die Welt aus der Sicht eines Steines zu sehen, alleine das sind schon extrem spannende Gedanken. Aber wenn sich mein Bewustsein als dieser Stein ausgibt, dann hat der Stein doch ein Bewustsein, nämlich meines, oder?
All diese Fragen oder Gedankenspiele sind eben wegen der Äquivalenz von Physik und Bewustsein (im Sinne von Handlungsfähiger Akteur) möglich.
Das sehe ich etwas anders. Vielleicht kann die Physik/Chemie/Biologie das noch nicht auf molekularer Ebene erklären. Aber auf den Größenordnungen von Menschen mit ca 10²⁵ Atomen ist das auch sehr schwierig. Aber genau deswegen ist die Physik gut in Statistik und statistisch lassen sich schon sehr gute Erkenntnisse darüber gewinnen, wie der Bioroboter Mensch funktioniert. Ich denke schon, dass alle menschlichen Prozesse problemlos in physikalischen Vorgängen entschlüsselt bzw. beschrieben werden können, und die Entwicklung der KIs zeigen, dass selbst die Funktionsweise der Gedanken und des Gehirns so langsam „verstanden“ wird. Zumindest sind wir schon in der Lage, die menschlichen Gedankengänge mittels KIs nachzubauen.
Die Trennung zwischen Religion, Glaube, Seele und Bewustsein und die physikalischen Ursachen für diese Gedanken wird wohl nicht mehr lange ein physikalisches Rätsel bleiben.
Und ich persönlich halte mich da an das Äquivalenzprinzip der Modelle: solange die Modelle das gleiche System beschreiben, solange sind sie auch gleichwertig, egal wie unterschiedlich die Beschreibung aussehen mag. Erst wenn es Unterschiede in den Beschreibungen gibt (z.B. Ein System nach Anwendung beider Modelle auseinander driftet), dann muss man sich fragen: Welches der Modelle ist realitätsgetreuer und damit besser als Modell geeignet?
Das denke ich nicht. Bäume und Pflanzen „spüren“ sehr wohl, wenn man ihnen Äste wegschneidet. Auch die Pflanzen schließen ihre Wunden, nur dass diese Wunden eben nicht so aussehen wie tierische Wunden. Das bedeutet für mich: Klar haben sie eine Abgrenzung ihres eigenem Körpers von der Umgebung, ansonsten „wüssten“ sie ja nicht warum sie die Wunde verschließen sollten. Oder anders gesagt: ohne eine definierte Abgrenzung des eigenen (Baum-)Körpers könnten sie ja keine Wundschließung initiieren weil sie den fehlenden Ast nicht als „fehlend“ oder „Anders“ erkennen könnten.
Auch Pflanzen reagieren z.B. auf Wasser oder Sonnenlicht, haben ein Imunsystem und Abwehrstrategien z.B. gegen Fressfeinde oder andere Bedrohungen, selbst wenn diese Informationsverarbeitung nicht (stand meines heutigen Wissens) über ein neuronales Netz verarbeitet wird. Aber sie verarbeiten diese Information, z.B. durch chemische Reaktionen wie in einer biologischen Zelle.
Meiner Meinung nach gibt es für kein Objekt einen Grund, ihnen ihr jeweiliges individuelles Bewusstsein abzusprechen, gerade weil es Äquivalent ist, ob sie wirklich bewusst handeln oder ob sie physikalisch getrieben sind.
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Bäume „helfen“ sogar gelegentlich Nachbarn, oder bekämpfen diese. Peter Wohlleben hat dazu einige spannende (wissenschaftliche) Erkenntnisse veröffentlicht.
Das ist also keine Vermenschlichung, sondern trockene Untersuchung von Effekten anschaulich und spannend dargestellt.
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Was KI heute schon kann ist aus meiner sich eine extrem starke experimentelle Bestätigung das Intelligenz und Bewusstsein eben das Resultat komplexer Gebilde wie Gehirne sind (ein LLM basiert auf neuronalen Netzen die das Hirn imitieren) und eben nicht irgend eine fundamentale Funktion der Realität ist.
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Intelligenz ja, jedoch ist auf einer entickelten Ebene das mit dem Bewusstsein durch Intelligenz nur schwerer abzuleiten.
Die neuronalen Netze, welche heute so zusammen gebaut werden sind doch lange nicht so effizient wie auch nur das einer Fliege.
Da ist schon die Frage, was die Iterationszahl bis zum Perfektionieren in Zukunft noch so alles senken kann.
Als Beispiel: Eine KI ist besser als jeder Schachcomputer, aber wenn ein Mensch X Iterationen zum Lernen bekommt ist er immer besser als eine KI die ebenso viele Iterationen gelernt hat.
Also das mit der Intelligenz ist möglich, aber Bewusstsein würde ich nicht experimentell bestätigt oder widerlegt sehen.
Naja, nur weil die Computer nicht so Energieeffizient wie menschliche Gehirne sind, zeigen die Experimente dennoch, dass die Funktionalität eines Gehirns heute schon generell nachgebaut werden kann. Und dabei ist die Energieeffizienz ja erstmal zweitrangig, es geht um die generelle Möglichkeit, die jetzt offensichtlich offen ist und Platz für viel Forschung/Entwicklung liefert → Wie der Nachbau der ersten Computer, die zu beginn ja auch extreme Energiefresser waren. Vergleich die mal mit heutigen Handys
Ich min mir sicher, dass die Effizienz dieser künstlichen nachgebauten Gehirne mit der Zeit auch weiter ansteigen wird. Das ist ja wieder reine Evolution: Ein Roboter, der eine effizientere Informationsverarbeitung hat, der ist eben auch besser als ein Roboter, der viel zu viel Energie verbraucht. Die Effizienteren Roboter haben damit einfach Vorteile und es greift langfristig das Selektionsprinzip.
(Und dabei ist es ja dem System erstmal egal, ob diese Evolution durch langsame Selbstanpassung geschieht oder durch äußere (menschliche) Eingriffe von Firmen beschleunigt wird.)
Spannender oder philosophischer finde ich dabei ehr die Unterscheidung zwischen künstlicher und natürlicher Intelligenz. Auch das Gehirn wird ja offensichtlich mit jeder Geburt repliziert. Es entsteht ein komplett neues Gehirn, eine neue Intelligenz von einem neuen Bioroboter.
Und weil die Biologie das schafft ist es für mich eigentlich logisch, dass man die Prozesse auch nachempfinden oder nachbauen kann.
Für mich ist der Ursprung von Intelligenz oder Bewusstsein eigentlich relativ klar. Aber die spannendste und für mich noch ungeklärte Frage ist immernoch:
Warum bin ich ich. Warum bin ich nicht meine Schwester oder mein Vater, warum stecke ich gerade in diesem Körper und nicht in einem Anderem. Warum sehe ich die Welt aus dem Blickwinkel meines Körpers und nicht aus dem Blickwinkel eines Roboters, einer Ameise, eines Steins, einer Firma oder eines Staates? Warum bin ich also genau ich und nichts Anderes?
Die Abgrenzung vom Ich zum Anderen ist dagegen ja relativ trivial
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Also Wissenschaft kann ja ganz gut erklären und aufzeigen wie etwas zusammenhängt, wo etwas entsteht usw.
Was sie aber nicht kann, ist, zu erklären WARUM uns das bewusst ist. Also es wäre ja auf einer rationalen Ebene nicht nötig, dass uns unsere Handlungen bewusst sind. Wir hätten auch sozusagen auf einer reinen Instinktebene steckenbleiben können und würden trotzdem überleben.
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Ist ja auch schwer das zu beweisen weil es so ein Begriff ist der nicht wirklich klar definiert und messbar ist.
Aber wenn du jetzt 20 Jahre zurück gehst und du fragst einen Dualisten ob ein Computer die Fähigkeiten entwickeln kann die KI heute zeigt dann wird der das sehr wahrscheinlich auf Grund seines Weltbildes verneinen. Fragst du einen Materialisten dann wird der sagen das ist nur eine Frage der Zeit und nichts spricht fundamental dagegen.
Deshalb ist KI schon eine Bestätigung für das materialistische Weltbild. Ich habe mich schon oft gefragt ob „Bewusstsein“ halt einfach in einem „God of the gaps“-Argument endet. Man definiert das einfach immer in die Nische um die man noch nicht erfasst hat.
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Ja, also das Bewusstsein wie von mir beschrieben wäre fast eine letzte prüfbare Nische zumindest für ein physikalisches Bewusstsein.
Wenn Bewusstsein keine allgegenwärtiges Phänomen ist, dann müsste eine neuronale Struktur gefunden werden die was damit zu tun hat.
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Vielen Dank @DasPie für Deine umfassende Antwort.
Genau so sehe ich das auch. Im Grunde nehme ich hier bewusst eine andere (für mich nicht intuitive) philosophische Perspektive (die des Dualismus bzw. die des Panpsychismus) ein, aus der ich auf die Realität blicke. Und aus diesem Blickwinkel heraus versuche ich zu argumentieren, bzw. das Gedankenkonstrukt Chalmers (und das der Gegenspieler) nachzuvollziehen, bzw. zu hinterfragen.
Das stimmt, hier war ich nicht konsequent (oder radikal) genug. Denn wenn ich Chalmers Philosophie konsequent folge und Bewusstsein als fundamental betrachte, dann muss ich im Grunde ja nicht nur Bäumen oder Steinen, sondern auch Zellen oder Atomen – einfach Allem – ein gewisses Maß an „Bewusstsein“, bzw. „Erleben“ zugestehen. Nur eben mit gradueller Abstufung, je nach Komplexität der Struktur, bzw. der stattfindenden Informationsverarbeitung. Man kann also auch in diesem Gedankenspiel nichts und niemandem ein „Erleben“ einfach grundsätzlich absprechen.
Allerdings würde ich hier zwischen dem „Ich“ – dem kognitiven Selbst – und dem „Bewusstsein“ – dem reinen Erleben – trennen (Ja, hier war ich in meiner Aussage von vor einem Jahr auch noch nicht so präzise. Aber je mehr ich mich mit Chalmers auseinandersetze, desto sinnvoller und wichtiger finde ich diese Unterscheidung).
Jedenfalls finde ich in diesem Zusammenhang den TED Vortrag von Chalmers auf YouTube („Wie lässt sich das Bewusstsein erklären?“) sehr interessant. Der ist zwar schon rund 10 Jahre alt, aber ich kann den Vortrag trotzdem sehr empfehlen, schon allein deshalb, weil er rhetorisch richtig stark ist und inhaltlich einen sehr guten Einstieg in seine philosophische Perspektive vermittelt.
So beschreibt er hier das menschliche Bewusstsein als Film, der von einem inneren Beobachter – dem „Ich“ – angesehen wird. Das finde ich ziemlich treffend.
Ich kann mich jetzt nicht wirklich in einen Baum hineinversetzen, aber ich denke, das Leben fühlt sich für einen Baum bestimmt auch irgendwie an; er hat vermutlich auch gewisse Empfindungen, wie Nässe, Wind, Licht oder Wärme. Aber in meiner Vorstellung ist es eher ein diffuses, zerstückeltes Nebeneinander der Empfindungen: Die Wurzeln nehmen Feuchtigkeit wahr, die Blätter Licht usw. Aber es gibt kein Gesamterlebnis wie beim Menschen, oder? Ich meine, es gibt hier sozusagen niemanden in der Pflanze, der denkt: „Ich spüre gerade die Sonne.“ Es ist einfach ein Erleben ohne Denken. Oder anders gesagt: Der Film läuft, aber es gibt keinen zentralen, inneren Beobachter, der sich den Film ansieht.
Ja, das ist ein richtig guter Punkt! Und dem stimme ich auch insofern zu: Der Baum „weiß“ irgendwie, wo er aufhört, d.h. er grenzt sich (analog zum Beispiel mit dem Roboter weiter oben) perfekt von seiner Umgebung ab. Und eine Pflanze reagiert auch auf äußere Reize. Also Ja, es ist wie du sagst: „sie verarbeiten diese Information, z.B. durch chemische Reaktionen wie in einer biologischen Zelle.“ Ein Baum verfügt also durchaus über eine (biologische) Individualität. Und vielleicht gibt es durch das Abschneiden eines Astes auch eine rohe Empfindung einer „Störung“ oder eines „Druckes“ (sozusagen eine rudimentäre Qualia).
Aber wie oben ausgeführt, neige ich eben zu der Ansicht, dass ein Baum über keine Ich-Perspektive verfügt („Er definiert sein Ich nicht“). Denn im Gegensatz zu einem Menschen ist ein Baum ja eben nicht mit einem komplexen Gehirn ausgestattet, das ein einheitliches und reflektiertes „Ich“-Bewusstsein – ein Selbstbild – erzeugen könnte. Es gibt hier niemanden, der denkt (und bewertet): „Oh nein, mein Ast wurde gerade verletzt.“ Und eben darum würde ich sagen: Ein Baum verfügt über keine (psychologische) Identität („Er weiß nicht, dass er diese Eiche ist“).
Das ist auch ein sehr spannender Gedankengang. Das sehe ich im Prinzip wie @Dynamikfaktor:
Aber ich sehe auch (noch) nicht, warum
wäre? Denn genauso gut könnte „Bewusstsein“ – wie von mir oben beschrieben – durchaus „eine fundamentale Funktion der Realität“ sein. Das kann ein Materialist nicht widerlegen. Zumal nach dieser Betrachtungsweise Alles, eben auch eine KI, bereits über eine Art „Bewusstsein“ verfügen würde, welches der Materialismus auch nicht wirklich erklärt, oder?
Jedenfalls denke ich, wenn „KI“ aktuell überhaupt etwas beweist, dann, dass etwas auch ohne (mit der Physik) erklärbares Bewusstsein ganz offensichtlich über Intelligenz verfügen kann. Aber wie @Doktor auch schon sagte
Vielleicht kann sie es noch nicht. Aber bis dahin sind der Materialismus, der Dualismus oder der Panpsychismus, usw. für mich eigenständige und gleichwertige philosophische Perspektiven; die von: „Das Bewusstsein ist eine Illusion“ (Dennett), bis hin zu „Wir leben in einer virtuellen Realität“ (Chalmers) reichen.
Und ich finde, gerade die fehlende umfassende Erklärung macht das Rätsel, warum Ich – ein Mensch – etwas empfinde und mich obendrein auch als ein „Ich“ wahrnehme, nur noch größer, findet ihr nicht? Oder wie @DasPie schon sagte:
Und warum lebe ich genau jetzt, und nicht im Mittelalter?
Und die Frage die ich mir außerdem stelle, ist, ob eine KI auch irgendwann ein bewusstes „Ich“ entwickelt? Und falls ja, würden wir es ihr glauben?
Ich bin mir schon bewusst das Bewusstsein (haha) nicht das selbe ist wie Intelligenz. Das Hauptproblem das ich mit dem Begriff habe ist das wir es nicht von aussen irgendwie überprüfen können. Du und ich wir wissen das wir selbst Bewusstsein haben weil es etwas erlebtes ist, wir wissen beide wovon wir sprechen weil wir es beide erfahren und sind uns wohl sicher dass das gegenüber auch ein Bewusstsein hat weil wir annehmen können das dieser Mensch wohl ähnlich funktioniert wie ich selbst.
Aber bei Tieren hapert das schon und wir haben keine Mittel um irgendwie festzustellen ob eine Ameise ein Bewustsein hat. Bei einer Katze geht das noch, weil die ist uns sehr ähnlich, aber bei was komplett anderem wie einer Ameise, keine Chance.
Gibt es etwas was eine KI machen oder sagen kann wenn sie ein Bewusstsein hat das sie nicht könnte wenn sie keines hat? Ich glaube nicht das wir die Antwort auf diese Frage haben, sonst könnten wir einfach messen ob die KI Bewusstsein hat oder nicht, stattdessen müssen wir spekulieren wie bei der Ameise, obwohl die KI viel mehr einem Menschen entspricht, weil sie unsere ganze kulturelle Software (Bücher, Wissenschaft, Internet, etc) absorbiert hat.
Deshalb, natürlich kann Materialismus das nicht widerlegen das es Panpsychistischen Ursprungs ist. Aber genau so wenig kann Panpsychismus nicht widerlegen das es Materialistisch ist. Viel zu oft wird in solchen Diskussionen die Beweislast auf den Materialismus geschoben und die konkurrierende Idee gewinnt dann per default.