Das Zinsproblem heute vs. im Bitcoin-Standard

Hey Leute,

ich denke gerade viel über Inflation sowie unser Geldsystem nach. Als Bitcoin Befürworter darf selbiger natürlich nicht zu kurz kommen. Ich habe einige Punkte aufgelistet, aber ein wirkliches Fazit konnte ich noch nicht ziehen….

Zuerst zum aktuellen System, dem FIAT Geldsystem bzw. Geld allgemein:

„Ökonomen nennen Geld ein Warenäquivalent, weil es jederzeit gegen eine beliebige Ware getauscht werden kann. […] Jedoch ist unser Geld den Waren nicht äquivalent, sondern überlegen. Wenn ich sparen will, horte ich nicht Äpfel oder Birnen, sondern ich horte Geld. Äpfel und Birnen verfaulen. Fast alle realen Dinge zerfallen. Selbst ein Haus oder ein Stück Land verliert an Wert, wenn ich sie nicht pflege. Geld aber zerfällt nicht, solange wir die Inflation mal außer Acht lassen.“

„Wenn jemand, nachdem er alle seine Bedürfnisse gestillt hat, noch Geld übrig hat, ist er versucht, dieses Geld zu horten. Es ist immer gut, Geld zu haben. Wenn irgendwann ein günstiges Geschäft auftaucht, ist es ärgerlich, wenn ich nicht zupacken kann, nur weil ich gerade kein Geld habe. Deshalb ist gehortetes Geld oft sogar wertvoller als eine Investition. Wenn aber Geld gehortet wird, fehlt dieses Geld auf dem Markt. Wir zahlen Zinsen, damit die Reichen dieser Versuchung (dem Horten) widerstehen. Der Zins ist nötig, damit das Geld wieder auf den Markt zurück kehrt.“

Quelle: Das Zinsproblem - Die tiefere Ursache der Schuldenkrise - Fragen, Rätsel, Mysterien

Hier möchte ich auf zwei Punkte eingehen:

  1. Einmal aus der Geschichte vom Goldschmied Fabian, insbesondere von Minute 08:10 bis 09:50 https://www.youtube.com/watch?v=p-76uwhZIZc
    Die Zinsen können demnach gar nie zurückgezahlt werden, da das extra Geld für den Zinsdienst nie in Umlauf gebracht wurde.
  2. Seit den 70er Jahren haben wir die Situation mit der Inflation, in letzter Zeit besonders drastisch, das Geld wertet ständig ab, so dass es eher nicht mehr gehortet, sondern eher investiert wird. Man könnte die Inflation also als eine Art Negativ-Zins bezeichnen. Zinsen gibt es kaum mehr welche, es gibt also aktuell kaum „Extrageld“, welches zurückgezahlt werden müsste.

Wie würde das ganze jetzt in einem System mit Bitcoin-Standard aussehen?

  1. Der Anreiz zum Horten von Bitcoin ist groß.
  2. Inflation (=Negativzinsen) gibt es nicht, da die Bitcoinmenge nicht erhöht werden kann. Bitcoin deflationiert ab einem bestimmten Zeitpunkt sogar eher, da mehr Bitcoin verloren gehen als neue geschaffen werden.
  3. Negativzinsen, ähnlich wie sie bereits von Banken für das Aufbewahren größerer Geldmengen erhoben werden, können bei Bitcoin nicht umgesetzt werden.
  4. Der einzige Anreiz für jemanden, seine Bitcoin dem Markt zur Verfügung zu stellen, wären Zinsen auf die verliehenen BTC oder eine andere Form der Gewinnbeteiligung.
  5. Genau da sind wir wieder bei Punkt 1: die Menge der Schulden würde durch Zinsen stetig steigen, die Geldmenge bliebe jedoch konstant oder würde sogar sinken.
    Wie sollten diese Schulden jemals zurückgezahlt werden?
  6. Schlussfolgerung wäre, dass in einem solchen System keine Zinsen verlangt werden dürfen.

Ich frage mich ernsthaft, wie mit einem Bitcoin Standard dem Markt noch Liquidität zur Verfügung gestellt werden soll…Ich bin gespannt auf eure Gedanken!

Hierzu habe ich mal gehört, dass Investoren schon seit Jahren viel mehr Geld haben, als sie geeignete Projekte für Investitionen finden. Ob dem wirklich so ist, wüsste ich auch gern. Die Reichen, die ich kenne, haben das Problem jedenfalls.

Gar nicht. Wer sein Geld in schlechte Projekte investiert, verliert es. Der Kredit platzt ganz einfach. Diese Gefahr führt also dazu, dass Investoren viel vorsichtiger werden und ihr Geld lieber horten.

Der mir plausibelste Ausweg aus diesem Dilemma ist ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Ich hätte sogar argumentiert, dass Bitcoin dazu führen muss, um seine Akzeptanz nicht zu verlieren:

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Ist das denn wirklich so?
Momentan werden ja ca. alle 10min 6,25 neue Bitcoins erschaffen.

Das ist doch genau dasselbe wie Geld drucken und total inflationär.

Im Gegensatz zu Fiatwährungen ist die Geldmenge beim Bitcoin vorhersebar und eingepreist. Außerdem verschwinden auch ständig Bitcoins, da private Schlüssel verloren gehen. Diese sind dann für immer verloren.

Ja, ist vorherbestimmt aber trotzdem werden immer noch neue Bitcoins „gedruckt“. Deswegen ist die obenstehende Aussage schlichtweg falsch.

Und bei Fiat geht natürlich auch immer Geld verloren…

Vielleicht checkst Du Deine Aussage mal grob hiermit ab:

1.) → z.B. Google → Geldmenge M0, M1, M2, M3 für D, EU, USA für z.B. 2021 → finde die Größenordnungen der jeweiligen Geldmengenausweitung in % für den Zeitraum 01.01.2021 bis 31.12.2021.

2.) → Taschenrechner → 6,25 BTC alle 10 min = xxxxxxx BTC im Zeitraum 01.01.2021 bis 31.12.2021. Diesen ermittelten Wert im Verhältnis zu rund 18.900.000 BTC am 31.12.2021 = BTC-Ausweitung in %.

3.) Vergleiche 1.) mit 2.)

Für FIAT gilt zudem: die Gelddruckmaschinen laufen zunächst noch genauso schnell weiter.

Für BTC gilt zudem: alleine die noch anstehenden Halvings reduzieren den „inflationären“ Effekt stetig bis auf 0, der Verlust von Private Keys o.ä. Missgeschicke sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Grüße
DeepThought

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Es wird immer Bitcoin im Umlauf geben da du die Bitcoin in zu viele Bruchteile unterteilen kannst. Stell dir mal vor 99% aller Menschen Horten die Bitcoins sodass nur 1% für Transaktionen zur Verfügung steht. Die 1% Bitcoin würden trotzdem für alle Transaktionen ausreichen.

Der unterschied zwischen gesparten Bitcoin den du die ausgibst und verlorenem Bitcoin ist praktisch nicht vorhanden. In diesem Fall könntest du davon ausgehen dass das 1% der 21 Mio’s der Gesamtbestand aller Bitcoins entspricht und dementsprechend hoch deren Wert ist. Oder anders gesagt, der Bitcoinwert würde solange steigen, bis die Sparer sich entschließen dass der Wert hoch genug für Ausgaben ist. Sollte die Sparermenge aber 100% erreichen ist das gesparte wiederum wertlos da man ja nichts mit anfangen kann als es herrumliegen zu lassen. Analog stell dir mal vor ein einzelner Mensch hätte100% allem Goldes auf der Erde. Da der Rest der Welt das Gold nicht kennt, da ja alles „weg“ ist ist der Wert vom Gold selber mehr oder weniger gleich 0. Genauso ist es mit Bitcoin. Wenn es zu wenig Liquidität gibt steigt der Wert der Bitcoins der Sparer und es wird Leute geben die das Geld ausgeben werden. Durch Marktanreitze wird sich somit eine Liquidität einpendeln und wegen der Teilbarkeit von Bitcoin gibt es auch bei riesigern Sparmengen keine Probleme.

Ich finde das ist eine sehr gute Zusammenfassung des aktuellen Geldsystems. Und wie du schon erkannt hast, kann das mit einem Bitcoin Standard so nicht funktionieren.

Gleichzeitig bin ich der Meinung dass man daran auch sehr gut erkennen kann wie fragwürdig unser heutiges Geldsystem ist. Warum ist es so selbstverständlich in Schulden zu leben? Meine Vermutung: weil es nunmal möglich ist. Wenn man es aber aus ideologischer Perspektive betrachtet, sind Schulden eigentlich etwas negatives.

Roman hat mMn. sehr gut begründet warum ein Land nicht einfach das System ändern und Schulden unterbinden kann. Weil dann jedes andere Land einen wirtschaftlichen Vorteil hätte. Würde dieses Land stattdessen frühzeitig in Bitcoin investieren, ergäbe sich wiederum ein finanzieller Vorteil gegenüber den anderen verschuldeten Ländern. Und so könnte man dank Bitcoin nachhaltig auf Schulden verzichten.

Die Fragen sind also eher, wie muss sich unser System ändern, damit ein Bitcoin Standard funktionieren kann und ist dieses System besser als das Aktuelle?

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Auch in einem Bitcoin-Standard wird es Inflation geben. Inflation hat nicht nur etwas mit der Geldmenge zu tun.

Um Investitionen zu tätigen wird Fremdkapital notwendig sein, weil nicht jeder die gesamte Summe zu Lebzeiten ansparen kann. Zudem würde das bereits Vermögende extrem bevorteilen und zu massiven, sozialen Schieflagen führen.

Die Stellung von Fremdkapital wird verzinst werden müssen, da sonst kein Dienstleister oder Geldgeber Vermögen bereitstellen wird. Alternativ werden Staaten hier stärker als Kapitalgeber agieren müssen.

Statt Negativzinsen und Geldmengenausweitung werden die Staaten andere Einkunfts- und Anreizsysteme schaffen. Diese werden faktisch wie eine Geldentwertung bei „Untätigkeit“ wirken (Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer).

Die Umgehung der Anreizsysteme wird durch Regularien und Darlegungspflichten durchgesetzt und größtenteils sichergestellt (analog zum heutigen System mit Bargeld). Große Summen lassen sich nur mit Herkunftsnachweis oder bereits mit systembekannten Wallets/Coins tätigen lassen. Gewerbliche werden zu regulierten Kassen- und Zahlungssystemen verpflichtet oder müssen mit empfindlichen Strafen oder Entzug der Geschäftsgrundlage rechnen.

Fazit:
Ich kann mir das jetzige System sehr gut mit einem Bitcoin-Standard vorstellen. Auf das Geldschöpfungsprivileg können Staaten aus meiner Sicht gut verzichten und durch eine Volldigitalisierung aller Zahlungssysteme bieten sich sogar wesentlich größere Vorteile.

Reiche bleiben reich, die Früheinsteiger machen einen Schnitt aufgrund der Netzwerkeffekte, Politik macht sich weiter die Taschen voll und Pöbel bleibt Pöbel.

Dem entgegen steht dann aber die Nutzung des Lightning Netzwerks mit seiner Anonymität. Da ist es dann aus mit Herkunftsnachweis und systembekannten Wallets. Und den Joker „ich bin gehackt worden, die Coins gehören mir nicht mehr, ich weiß nicht, wer da Transaktionen durchführt“ gibt es ja auch noch …

Ich habe gelesen, dass in islamischen Ländern der Zins ja verpönt oder sogar verboten ist und stattdessen dann anstatt Zinsen zum Beispiel Gewinnbeteiligungen an der Investition gefordert werden. Im Grunde genommen ist das aber auch nichts anderes, als ein versteckter Zins.

Lightning wird dir aber nichts nutzen. Entweder man macht eine Direktverpflichtung zur Nutzung zugelassener Zahlungssysteme und Anbieter oder indirekt über eine Dokumentationspflicht der Mittelherkunft. Beides gibt es in ähnlicher Form heute schon mit entsprechenden Strafen.

Es gibt Branchen die nehmen daher keine Barzahlungen mehr an, da die Dokumentationspflicht zu umständlich ist und ein Risikofaktor darstellt. So manch Autohändler hat sich deftige Strafen bei der Betriebsprüfung eingehandelt, weil die Dokumentation nicht erfolgt ist.

Du kannst regulatorisch mit entsprechendem Willen alles nicht belegte aus dem Wirtschaftskreislauf ausschließen und die Annahme ungeklärter Mittel unter Strafe stellen. Daher will niemand deine „vergessenen“ Coins haben bzw. müssen zunächst gewaschen werden (so wie mit Bargeld heute). Bargeld hat aber den Vorteil, dass man es relativ einfach waschen kann, auch in größeren Summen. Bei Wallets kannst du die Daten automatisiert auswerten und so Geldwäsche wesentlich leichter aufdecken.

Klar, damit können wir zwei noch immer Lightning nutzen und niemand kann das wirklich verhindern. 95-99% des Volumens laufen dann aber über offizielle Kanäle und das ist entscheidend.

Jain.
Hier muss ersteinmal unterschieden werden, unter welchen Umständen das Geld verliehen wird. Wenn Privatleute Geld verleihen ist dieses Geld Kapitalgedeckt, das heisst alles Geld/Werte/Arbeitszeit existiert schon welches verliehen wird. Wenn hierauf Zinsen verlangt werden passiert dies innerhalb des Systems und es ist nichts anderes als eine Art Gewinnbeteiligung oder Vergütung für die Gelddienstleistung. Wenn der Kreditgeber das Geld nicht wiederbekommt ist er real Ärmer geworden und hat Verluste.
Wenn das verliehene Geld allerdings aus dem Nichts erschaffen wird, zB von Zentralbanken, dann gibt es Probleme:

  1. Geldausweitung, da durch diesen Kredit mehr Geld in Umlauf kommt → Inflation. Die Landläufige Meinung ist, dass wenn sich das Geld auf Mehr Firmen/Leute aufteilt, dann ist es aber nicht so schlimm und die Geldentwertung wird nicht bemerkt. Steigen die Preist tatsächlich an könnte man sagen, dass ist eine vom Staat allen Bürgern gleichmäßig auferlegte Steuer und somit nicht so schlimm. Einziges Gegenargument hier finde ich nur, dass der Staat diese Steuer ohne Wissen und zutun der Bevölkerung einsetzen kann während alle anderen Steuern bekanntgegeben und dem Bürgern auch abgenommen werden müssen (höherer Widerstand der Bevölkerung da die Enteignung/Steuerlast direkt statt indirekt passiert)
  2. Wesentlich wichtiger ist allerdings das Zinsen auf Geld, das aus dem Nichts erschaffen wird mehr Schulden generiert als Vermögen. Als Beispiel: Es werden 100€ neues Geld erschaffen und ausgezahlt. Das Gesamtvermögen ist jetzt 100€ + (-100€) = 0€ Nach einem Jahr fallen aber darauf Zinsen an was die Gesamtgeldmenge verändert: 100€ + (-105€) = -5€ Problem hierbei ist, dass die Zinsen garnicht als Geld generiert werden da ja nur 1000€ ausgegeben wurden. Diese Art von Zinsen aus dem Nichts können nicht in Geld zurückgezahlt werden. Im Vergleich dazu, wenn das Geld vorher existiert hat dann führt der Zinz lediglich dazu das Werte sich verschieben: 100€ + 5€ + (-105€) = 0€ wobei die neuen 5€ aus dem System kommen und den entsprechenden Arbeitswert haben.

Das Problem von Punkt 2 ist, das sich in unserem System durch Kredite aus dem Nichts immer mehr Schulden anhäufen müssen als Real-Gegenwert existiert. Diese Schulden können in der Gesellschaft durch Handel durchgereicht werden und landen immer bei den ineffizientesten Menschen/Firmen oder dem Staat (Verluste verallgemeinern).

Natürlich könnte man jetzt sagen dass die Schulden in einem gedecktem Geldsystem auch irgendwann erdrückend werden können. Aber in einem gedecktem System hätte jeder Kreditgeber auch das Risiko zu tragen, dass er sein Geld nicht wiederbekommt wie Privatleute. Kredite aus dem Nichts sind aber kein Risiko (für den Herausgeber) da er ja auch nichts verliert wenn er sein Geld nicht wiederbekommt.

Historisch gesehen hast du aber recht. Zinsen zu verlangen war auch im Christentum nicht erlaubt. Nur das Judentum hat es nicht verboten was wahrscheinlich zu deren starker Verfolgung beigetragen hat. Aber das Fass will ich hier nicht aufmachen.

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Ich sehe den Unterschied nicht.
Am Beispiel des Goldschmieds: 500 Taler wurden an fünf Menschen ausgegeben. Das ist die gesamte im Umlauf befindliche Geldmenge. Zurückverlangt werden von Fabian (=Bank) von jedem 105 Taler. Insgesamt entstehen also nicht zurückzahlbare Schulden von -25 Talern.
Wenn einer der Menschen als Privater von seinen 100 Talern zum Beispiel 50 weiterverleiht und dafür wieder 5 Taler Zinsen verlangt, sind erneut Schulden von 5 Talern entstanden, die nicht zurückgezahlt werden können, da ja immer nur noch 500 Taler insgesamt im Umlauf sind.
D.h. dein Punkt 2. tritt in jedem Fall ein, egal, ob jetzt die Zentralbank Geld aus dem Nichts schöpft, verleiht und dafür Zinsen verlangt oder ob ein Privatmann sein Erspartes verleiht und dafür Zinsen verlangt.

Das heißt, du gibst dem Lightning Netzwerk aufgrund der Anonymität überhaupt keine Chance, jemals von Staaten als Zahlungsmittel akzeptiert zu werden? Damit stirbt ja auch die Idee des Bitcoin Standards - ohne Lightning wird es kaum funktionieren.

Wenn Staaten keine Anonymität wollen, dann ja. Ich sehe keine demokratische Mehrheit für ein anonymes System, insbesondere wenn es mit CBDC vermeintliche Alternativen gibt.

Bitcoin muss damit aber nicht sterben, es gibt noch weitere oder neue scond layer Möglichkeiten, die solche Auflagen erfüllen könnten.

Naja, der Unterschied ist, dass die Privatleute innerhalb des Systems die Geldmenge umschichten während der Goldschmied die Schulden von außerhalb dem System aufdrückt. Aber du hast recht, der Unterschied ist wahrscheinlich nicht wirklich wichtig, es findet immer ein Wertübertrag an den Kreditgeber statt was ja im Normalfall auch der gerechtfertigte Lohn für die Bereitstellung des Geldes ist.

Gerade im heutigen Finanzsystem ist die Bilanzdifferenz zwischen positivem Habegeld und Negativen Kreditgeld nicht mehr so wichtig da es trotzdem lediglich Zahlen in einer Datenbank sind und keine Taler mehr, die physisch ausgeglichen werden müssen. Und die Differenz die nicht durch Taler ausgeglichen werden kann wird mit Gütern bezahlt wie Häuser, Land usw.

Ich denke du hast recht, der Unterschied ob es intrinsischer Zinz oder externer Zinz ist macht wahrschienlich keinen unterschied. Die folge ist auf lange Sicht, dass es Instanzen gibt, die durch die Schuldenspirale nie wieder ihr geliehenes Geld zurückzahlen können (moderne Sklaverei). Und da es durch Zinsen immer mehr negatives (verliehenes) Geld gibt als Realgeld muss es immer verschuldete Instanzen geben auf die die Schulden umgelegt werden. Die folge davon ist natürlich wachsender Unmut in der Bevölkerung und meist große Staatsverschuldung.

Ich bin mir gerade nicht sicher ob es in einem Bitcoinstandard nicht auch so ablaufen würde. Immerhin ist das ein grundlegendes kapitalistisches Prinzip analog zur Evolutionstheorie: Der stärkere/Mächtigere Überlebt und kann seine Gene/Geld weitervererben.

Ich denke aber dass die Verschuldung wesentlich langsamer ablaufen wird da das Verleihen des Geldes in Bitcoin ein wesentlich höheres Risiko wegen geringeren Renditen ist.
Ich meine stellt euch mal vor dass ein ganzer Staat warum auch immer (inkompetente Politiker, Naturkatastrophe,…) sich Bitcoin leiht und irgendwann diese nicht zurückzahlen kann. Genau wie heute gibt es nur zwei mögliche Lösungen die der Schuldeneintreiber durchführen kann: Er kann auf seine verliehenen Werte verzichten und einen Schuldenschnitt machen oder er kann seine Schulden Eintreiben und Macht über den Staat erlangen, zb. indem er den Staat zwingt neue Steuern einzuführen oder Handelsgesetzt zu erlassen.
Im Endeffekt bedeuted Bitcoin, dass ineffiziente Entitäten auch irgendwann einmal endgültig scheitern müssen und egal wo irgendjemand Zinsen verlangt, diese werden über kurz oder lang zu den ineffizienten Entitäten gelangen.

Ich würde dem Threadersteller Recht geben: Im Endeffekt sollte man sich nie Bitcoin leihen da man es schwer haben wird die Schulden weiterzugeben oder jemals abbezahlen zu können.

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Ich könnte mir vorstellen dass das klassische Kreditwesen unter einem Bitcoin Standard ein Ende findet. Und wer schneller sein Vermögen vermehren will als durch Bitcoin Sparen und Wertsteigerung der muss es wohl mit Risiko in Unternehmen investieren.
Scheitert ein Projekt entsteht kein langfristiges Problem in Form von Verschuldung. Der Effekt tritt umgehend ein, der Investor verliert sein Geld und der Unternehmer geht Pleite oder macht Verluste. Für eine gesunde Wirtschaft ist es denke ich wichtiger wenn schlechte Unternehmungen möglichst früh scheitern und der Schaden möglichst schnell wirksam wird. Damit man nicht einen immer größer werdenden Berg an Misserfolgen und Schulden in die Zukunft trägt, wo dann früher oder später der große Knall eintritt und einen größeren Schaden an der Wirtschaft anrichtet.

Wieso sind Zinsen in manchen Religionen eigentlich verboten gewesen? Hatte das irgendwie historische Gründe oder waren manche schlaue Köpfe schon damals darauf gekommen das Zinsen eigentlich eine sehr problematische Sache für die Gesellschaft sind?

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