Es gibt kein Problem, Mining ist im Moment eher einfach stark überfinanziert und das führt sogar zu Zentralisierung.
Wenn Mining weniger vergütet wird lohnt es sich mehr die Miner nicht in einer großen Halle aufzustellen, sondern an die günstigsten Orte zu verteilen.
Evtl. lohnt es sich gar die Miner nur noch bei erneuerbaren Restenergien aufzustellen und damit dezentralisiert sich das Netzwerk → Kein Security Problem
Wenn Bitcoin aus irgendeinem Grund in der Bedeutungslosigkeit verschwindet evtl…
Aber das klingt jetz mal unwahrscheinlich oder?
Ich habe das nochmal nachgerechnet und du hast dich um den Faktor 100 verrechnet.
Sagen wir die heutige Hash-Rate liegt bei ~350 EH/s = 350.000.000 TH/s
Ein S19 Pro Miner liefert laut Hersteller 100 TH/s
350.000.000 TH/s durch 100 TH/s = 3.500.000 S19 Pro Miner
3.500.000 * 2359€ = 8.256.500.000 €
Die Kosten für die Mining-Geräte sind mit 8,3 Mrd nicht so hoch, um nicht zu sagen lächerlich wenig. Ich denke mit genügend politischen Willen wäre es für einen Staat auch logistisch nicht so schwer, wenn nötig kann er die Geräte auch selbst produzieren oder die eigenen Firmen, wie z.B. Intel dazu zwingen.
Danke Dir für den Hinweis. Habe es oben korrigiert.
Ich denke auch, dass das (in Autokratien) möglich ist. In einem demokratischen Land stelle ich mir das eher schwierig vor.
Geld ist aktuell offensichtlich nicht das größten Hindernis. Die Produktionskapazitäten sind wahrscheinlich aktuell noch begrenzender. Ich meine Bitmain existiert seit 2013 und die Geräte, die nun Teil der Gesamthashrate sind, über 10 Jahre Stück für Stück produziert. Das dauert schon das aufzuholen.
Aber gleichzeitig, klar… wenn man richtig Kohle in die Hand nimmt, dann kann man sicher eine Fabrik bauen, die über ein paar Jahre Hochleistungs-Miner in sehr hohen Stückzahlen produziert. Gerade falls es eine geheime Innovation (aka Effizienzsteigerung) geben sollte. Dann wären plötzlich recht wenig Geräte ausreichend. Und diese würden ja nicht im gleichen Maße teurer werden, wie sie leistungsfähiger sind. Eventuell sind sie durch Einsparungen an Material etc. sogar kostengünstiger in der Herstellung.
Damit bezog ich mich auf Folgeeffekte des Bekanntwerdens einer solchen Aktion.
Wenn Mininggeräte-Herstellern bekannt ist, dass der Staat bei ihnen einkauft werden sie wahrscheinlich höhere Preise verlangen. Außerdem wird auch für den privaten Sektor ein Investment in Mining Geräten attraktiver - immerhin gibt es ja dann einen Beweis, dass ein Staat einen Fuß ins Mining setzt. In dem Moment wird der Preis für Mining Geräte also bereits steigen und einen Angriff teurer machen.
Mit dem „kürzester Zeit“ beziehe ich mich darauf, dass Innovation nicht schläft. Nach dem Moore’schen Gesetz ist Mining Hardware nach 2 Jahren mehr oder weniger veraltet. Das muss ich bei einem potentiellen Angriff berücksichtigen.
Außerdem muss ich mich dazwischen entscheiden, ob ich während der Vorbereitung meines Angriffes meine Mining Hardware bereits laufen lasse, um nicht auf „totem Kapital“ zu sitzen, sondern meinen Angriff günstiger zu machen. Sobald ich mich dem Netzwerk aber „zeige“, also ein starker Anstieg der Hashrate beobachtbar wird, könnte dies auch Effekte haben, dass man über ein Einstieg staatlicher Player munkelt und einen Preisanstieg von Bitcoin beobachtet.
Da Bitcoinpreis und Hardware korrelieren, würde ein entsprechender Angriff noch während der Vorbereitung deutlich teurer.
Weiterhin würde das Risiko steigen, je länger ich für den Angriff brauche, dass andere Akteure meinen Angriff beobachten. NSA, BND, Mossad, etc. Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine größere Operation langfristig unentdeckt bleibt.
Ich finde es gibt so ein gewisses Paradox:
Je früher ein Staat einen Angriff startet, desto eher ist er zwar erfolgreich. Aber desto mehr könnte er potentiell von einem ehrlichen Spiel profitieren.
Je später ein Angriff startet, desto schwieriger ist der Angriff. Aber desto größer ist der Gewinn durch einen Vertrauensverlust in Bitcoin.
Warum sollte das bei mehr Konkurrenz attraktiver werden?
Deshalb habe ich die Rechnung auf 2 Jahre veranschlagt.
Verstehe ich auch nicht.
Sorry, woher hast Du das? Hardware ist seit dem ATH ja nicht schlechter geworden. XD
Ich mir schon. Das ganze läuft so ab:
Die USA kündigen einfach an, dass sie groß ins Mining einsteigen. Entweder eine Firma oder auch als Staat selbst.
Man könnte jetzt vermuten, dass alle aufschreien, aber aufgrund der bisherigen Vergangenheit würde ich eher folgendes vermuten: Alle feiern die USA (oder die Firma oder wen auch immer), weil sie „Bitcoin verstanden haben“ und „jetzt auch Teil der Familie sind“ - ähnlich wie man das Vulkan-Mining feiert oder was auch immer.
Wir müssen das Mining also nicht im Hintergrund vorbereiten, sondern können das machen während das alle sehen und dabei noch ehrliche Miner in die Kapitulation zwingen, weil wir durch unser Mining den Druck erhöhen.
Gleichzeitig freuen wir uns über die ausgeschütteten Blockrewards.
Wer sind denn eigentlich „Die USA“?
Fragt man ChatGPT, wer in den Vereinigten Staaten über ein Milliardenbudget verfügen kann - spoiler: die Geheimdienste sind es nicht - kommt das hier raus:
The authority to allocate budgets within the U.S. government is primarily the responsibility of the U.S. Congress. The executive branch, led by the President, proposes budgets for various government agencies, departments, and programs. However, it’s ultimately up to Congress to pass appropriations bills that allocate funding to specific agencies and programs.
The process typically involves the House of Representatives and the Senate developing their own versions of appropriations bills, reconciling the differences between them, and ultimately passing a final bill that outlines the budget for each agency and program.
So, while various government agencies might have budgets in the range of $10 billion or more, the allocation of these budgets is ultimately determined by Congress through the appropriations process.
How likely is congress to agree on allocating multi billion dollar budgets?
ChatGPT
The likelihood of Congress agreeing on allocating multi-billion dollar budgets can vary depending on a range of factors, including the political climate, the priorities of the majority party or coalition, economic conditions, and public sentiment.
In some cases, Congress may find it relatively easier to agree on funding for certain programs or agencies that have broad bipartisan support, such as national defense, infrastructure, healthcare, and education. However, disagreements can arise when it comes to allocating funds for more contentious issues or when there are differing ideological perspectives.
When the government is divided, with different political parties controlling different branches of government (e.g., a Democratic Congress and a Republican President or vice versa), budget negotiations can become more complex and contentious. Political considerations, policy goals, and compromise efforts all play a role in determining whether Congress can reach agreements on budget allocations.
Historically, there have been instances of prolonged budget negotiations, government shutdowns, and even instances where Congress fails to pass a budget before the start of the fiscal year, leading to short-term funding extensions or stopgap measures.
In summary, while Congress does often agree on allocating multi-billion dollar budgets, the likelihood of such agreements can vary widely based on the political landscape and various other factors.
Bitcoin angreifen umstritten? Never!
Wer jetzt ChatGPT mißtraut und den Angriff auf das Bitcoin-Netzwerk als eine militärische Spezialoperation ansieht, die wegen der nationalen Sicherheit natürlich auf parteiübergreifende Zustimmung stoßen würde, dem sei Clausewitz ans Herz gelegt:
Friktion ist der einzige Begriff, welcher dem ziemlich allgemein entspricht, was den wirklichen Krieg von dem auf dem Papier unterscheidet. Die militärische Maschine, die Armee und alles, was dazu gehört, ist im Grunde sehr einfach und scheint deswegen leicht zu handhaben. Aber man bedenke, daß kein Teil davon aus einem Stücke ist, daß alles aus Individuen zusammengesetzt ist, deren jedes seine eigene Friktion nach allen Seiten hin behält. Theoretisch klingt es ganz gut: der Chef des Bataillons ist verantwortlich für die Ausführung des gegebenen Befehls, und da das Bataillon durch die Disziplin zu einem Stück zusammengeleimt ist, der Chef aber ein Mann von anerkanntem Eifer sein muß, so dreht sich der Balken um einen eisernen Zapfen mit wenig Friktion. So aber ist es in der Wirklichkeit nicht, und alles, was die Vorstellung Übertriebenes und Unwahres hat, zeigt sich im Kriege auf der Stelle. Das Bataillon bleibt immer aus einer Anzahl Menschen zusammengesetzt, von denen, wenn der Zufall es will, der unbedeutendste imstande ist, einen Aufenthalt oder sonst eine Unregelmäßigkeit zu bewirken. Die Gefahren, welche der Krieg mit sich bringt, die körperlichen Anstrengungen, die er fordert, steigern das Übel so sehr, daß sie als die beträchtlichsten Ursachen desselben angesehen werden müssen.
Ich weiß es nicht, aber ich denke, dass sich ein privater Käufer den Spaß vom Staat gut bezahlen lassen wird.
Staat steigt in Bitcoin ein → potentielles Zeichen für größere Akzeptanz → (antizipierter) Preisanstieg → Anreiz ins Mining einzusteigen.
Ja, ein sinnvoller (und realistischer) Zeitrahmen wie ich finde.
Naja, wenn ich einen Angriff über zwei Jahre arrangiere, dann habe ich im ersten Jahr bereits Mining-Geräte produziert. Diese kann ich entweder „tot“ herumliegen lassen oder bereits zum (gewinnbringenden) Mining verwenden.
Wenn ich letzteres tue, dann wird dies an der steigenden Gesamthashrate sichtbar. Diese könnte als Einstieg eines Staates interpretiert werden und eben wieder zu dem Effekt führen, dass mehr Miner (mit mittlerweile leistungsfähigeren Mininggeräten) auf den Markt drängen.
Tue ich Ersteres, dann habe ich eben große Opportunitätskosten und mein Angriff wird teurer.
Schau Dir einfach die Preise für Mining-Geräte im Verlauf der Zeit an und schau Dir die Kursentwicklung an. Du wirst feststellen, dass ein S19 Miner heute vielleicht 2000€ kostet, zu ATH-Zeiten aber auch gerne für 10.000€ gehandelt worden ist.
Ich sage nur, dass - sollte über ein Einstieg von Staaten gemunkelt werden - der Preis von Bitcoin steigen könnte, und damit in der Regel auch ein Preisanstieg bei Mininggeräten zu beobachten sein sollte.
Es geht nicht darum, dass Hardware schlechter wird. Soetwas habe ich doch überhaupt nicht behauptet. Wie kommst Du darauf?
Das würde ich eher als Anstoß zu einer größeren Bitcoinisierung ansehen.
Erst „steady then suddenly“, so hat @Makowski glaube ich den Werdegang der Verbreitung von Bitcoin beschrieben.
Das ist doch ultra großer Anreiz aller anderen Länder nachzuziehen. So würde ein Angriff meinem Empfinden nach nicht erfolgreich enden. So würden ja alle ganz genau verfolgen, ob die USA womöglich eine Mehrheit bilden könnte und entsprechend wäre der Anreiz sehr groß Mining-Farmen aufzuziehen.
Wobei ich nicht einmal glaube, dass es diesen Schutzgedanken bräuchte. Viel eher würde oben beschriebener Mechanismus zum Tragen kommen, dass der Preis von Bitcoin steigt und Mining generell attraktiver macht.
Ja, verstehe den Gedanken. Aber für Miner gibt es mehrere Händler, Konkurrenz unter diesen und wenn „der Staat“ im Edeka einkaufen geht, gehen diese Preis auch nicht einfach hoch. Glaubst Du El Salvador müsste mehr für Miner bezahlen als ein Privatmann? Ich nicht. Wahrscheinlich gibt’s noch Volumenrabatt. Also ich würde sagen, dass Standardprodukte wahrscheinlich keine große Preisvarianz zwischen unterschiedlichen Kunden und nicht etwa wegen anderer Eingeschalten wie Bestellmenge oder genereller Marktsituation oder Supply-Situation haben.
Ah ja. Bin an dieser Stelle von der adaptiven Argumentation verwirrt. Zum einen würden alle Panik schieben weil ein Staat das evtl. nur macht um das Netzwerk anzugreifen, zum anderen pumpt aber der Preis, weil sie bullish sind?
Mehr Hashrate bedeutet in erster Linie mehr Konkurrenz und eher Minerkapitulation als dass auf magische Weise mehr Miner ein Geschäft eingehen, welches sich noch weniger lohnt.
Ja, habe das Hardware in „Da Bitcoinpreis und Hardware korrelieren“ als Hardware und nicht Hardwarepreis, was Du eigentlich meintest interpretiert.
Also Du gehst voll darauf, dass Leute dann altruistisch minen und den Verlust akzeptieren? I doubt. Aber klar, könnte sein.
Weiß nicht, ob die Frage an mich gerichtet war, aber „Die USA“ steht einfach für einen state actor und muss natürlich nicht die USA im konkreten sein.
Die Minerkapitulation wird immer wieder prognostiziert. Bisher hat sich der Markt aber nur von unprofitablen Mitspielern bereinigt. Abgesehen vom fünfunddrölfzigsten Miningbann durch China steigt die Hashrate immer weiter an.
Könnte natürlich auch sein. Aber ein solcher Kauf würden dann auf jeden Fall bekannt werden und würde aus meiner Sicht vom Markt als Adaption bewertet werden und mit einem Preisanstieg einhergehen.
Wenn das offen bekannt ist, dann würde doch niemand von dem Versuch eines Angriffes ausgehen. Ich denke ein Angriff würde immer im verborgenen Staat finden, um eben keinen Preisanstieg auszulösen.
Also nein, ich denke, dass niemand Panik schiebt. Ich denke der Markt sieht dann, dass ein Staat einsteigt und dies wird die Akzeptanz und damit auch die Nachfrage nach Bitcoin erhöhen. Resultat: Preisanstieg. Folge des Preisanstieg: Attraktivität des Minings steigt.
Ja, aber normalerweise kommt im verborgenen Hashrate hinzu. In dem Fall kommt offen ein Staat hinzu (Du sagst ja, dass sich der Staat nicht verstecken braucht).
Ich glaube, dass wir wie eben einen starken Preisanstieg sehen würden, der eben einen starken Anreiz für Miner darstellen würde.
Klar, isoliert betrachtet gebe ich Dir Recht. Mehr Hashrate, größere Konkurrenz.
Ich nehme aber an: Bekanntwerden staatliches Mining → Preisanstieg → Anreiz zum Minen steigt.
Uh, mein Fehler. Ich meinte genau wie Du schreibst den Hardwarepreis.
Wie gesagt, ich rede nicht von altruistisch.
Wie mehrmals geschrieben, denke ich, dass der Markt Bitcoin höher bepreisen wird in Folge des Einstiegs von Staaten in Mining.
Deshalb ja die Annahme, dass meiner Meinung nach Staaten im Verborgenen einen Angriff planen und durchführen müssten.
Uh, sorry.
Gradually and then suddenly. Genau das meinte ich.
Sorry, aber genau das ist die Minerkapitulation und diese passierte auch nachweislich um die letzten Halvings. Minerkapitulation bedeutet nicht, dass die Hashrate nicht steigen würde oder dass alle Miner kapitulieren.
In unserem Beispiel steigt ein state actor ins Mining-Businness ein, was bedeutet, dass dieser recht wahrscheinlich weitere Miner in die Kapitulation zwingen würde - und klar, natürlich sind das die unprofitabelsten.
Ja, genau. Also entsprechend meines Beispiels unten: Alle freuen sich, dass der state actor „Bitcoin verstanden“ hat und wegen SoftWar muss er das ja auch tun, u.s.w.
Glaube das lohnt sich im Prinzip nie, aus genannten Gründen und ist auch viel teurer.
Gut, kann man so machen. Aber wenn das alles wo ist, hat der Staat schon eine fette Bestellung zu tiefen Preisen abgegeben und Miner werden mit einem Jahr Verzögerung geliefert und so weiter. Und vom höheren Preis profitiert ja auch der state actor selbst, weshalb das alles kein Problem sein sollte.
Wenn ein einflussreicher Staat (wie bspw. USA) signifikant ins Mining einsteigt und dies auf eine transparente Art und Weise tut, könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, dass andere Staaten mitziehen. Was dieser einflussreiche Staat genau vorhat (Bitcoin adaptieren oder angreifen), ist (je nach Geheimdienstfähigkeit) unklar, aber das Risiko, dass man abgehängt wird, besteht. Weltpolitik ist schon auch manchmal pokern.
Folgender Gedanke:
Muss Mining auf immer und ewig profitabel bleiben?
WENN Bitcoin zu dem wird was wir erhoffen, dann haben Staaten ein Interesse an einem sicheren Netzwerk und „staatliches Mining“ muss nicht profitabel sein. Genau so wenig wie ein staatliches Militär nicht profitabel sein muss.
zunächst mal Danke an das Blocktrainerteam für die gute Seite!
Ich habe die Videos von Ghosttyper gesehen und ich muss sagen für mich ist es schlüssig das zumindest ein Staat dem Bitcoin ein Dorn im Auge ist mit relativ wenig mitteln wenn er über längere Zeit Miner aufbaut und ehrliche Miner durch subventionierten Strom aus dem Markt drängt Bitcoin angreifen kann.
So wie ich das hier als Laie lese kann das auch niemand so richtig entkräften.
Wenn ich den jetzigen Bitcoinpreis heranziehe sollte das mit einer Summe von 10 Milliarden Dollar möglich sein.
Bitte berichtigt mich wenn ich das falsch sehe.
Könnt Ihr meine Sorgen diesbezüglich entkräften?
Nur das Kapital zu betrachten ist nicht ausreichend. Das solltest Du beim Lesen dieses Thread hoffentlich gemerkt haben.
Ein großer Faktor ist Zeit.
Ich kenne die aktuellen Kapazitäten von Bitmain nicht, aber 2021 wurde eine Produktionskapazität von 20.000 S19 XPs im Monat angepeilt. So berichtet zumindest Forbes, dass „Bitmain has a production target of 20,000 Antminer S19 XPs a month“.
Hashrate: 141 TH/s.
Kostenpunkt: $4653, wobei der Preis sowohl bei steigender Nachfrage, als auch bei einem steigenden Bitcoin-Preis steigt.
Aktuelle Hashrate liegt bei 380 EH/s. Extrapoliert man das auf 2 Jahre, so steht die Hashrate 2025 eventuell bei 705 EH/s. Das würde heißen, dass ein Staat im selben Zeitraum 5.000.000 S19 XPs anhäufen müsste. Was Kosten von $23.265.000.000 bedeuten würden plus die zusätzlichen Stromkosten. Das kann kein Land alleine zusätzlich tragen. Klar, kann es seine eigene Währung inflationieren (/abwerten), aber das kann ökonomische Folgen herbeiführen. Zudem muss die Energie auf dem globalen Markt nachgefragt werden. Die Nachfrage nach dem Strom wird die Stromkosten steigen lassen und zum anderen den Angriff sichtbar werden lassen.
Aber zurück zum Problem worauf ich ursprünglich hinaus wollte. Bitmain hat weitere Kunden und sicher Verträge über Jahre abgeschlossen. Nun sollen sie 5 Millionen Geräte innerhalb von 2 Jahren liefern. Wir erinnern uns 2021 haben sie noch eine Produktionskapazität von 20.000 angestrebt. Und dann kam ein Bärenmarkt. Aber sagen wir sie haben dennoch ihre Kapazitäten sogar auf 40.000 verdoppelt. Das würde in zwei Jahren 960.000 Miner bedeuten und ein Vertragsbruch gegenüber allen anderen Kunden. und dann würden immer noch 4 Millionen Miner und die Infrastruktur fehlen.
Geld ist eine Sache. Zeit und Arbeit kann man nicht einfach „inflationieren“.
Und wie gesagt. Das müsste im geheimen passieren, da ansonsten weitere Staaten aufspringen könnten, wodurch die Hashrate stärker ansteigen könnte, als ich hier in diesem Beispiel annehme.
Dann schließe ich daraus das das Problem nur vorhanden wäre wenn der Staat es schaffen würde selbst ein Unternehmen zu haben das effizientere Miner produzieren würde. Wäre dies möglich? Die Inflationierung der Währung muss doch nicht zwingend sein, der Staat verdient ja in der Zeit des Aufbaus auch mit am Mining Geschäft
Alles was im wahrsten Sinnes des Wortes denkbar ist, ist möglich. Ich werde mir immer theoretische Szenarien überlegen können, indem ein Angriff gelingt.
Ich würde zum Beispiel nicht 30.000.000.000 Milliarden in Miner stecken, sondern lieber nur ein paar Millionen in Bomben und alle bekannte Mining Infrastruktur ausschalten, wenn ich Bitcoin angreifen würde. Es gibt so viele einfachere Attacken als „Mitzuspielen“. Gerade genanntes Beispiel ist natürlich schwer mit unseren globalen Rechtssystem vereinbar. Aber es gibt ja auch kleinere Staaten, die vielleicht weniger zu verlieren haben. Who knows.
Wenn aber das Ziel nicht eine 51% Attacke ist, sondern ein faires Mitspielen. Ja, dann besteht eben auch keine Gefahr aus dem Mitmischen von Staaten beim Mining.
Aber natürlich könnte man sich auch fiktiv ein Szenario vorstellen, in dem ein neuartiger Miner entwickelt wird, der 100 mal leistungsfähiger ist. Zum einen würde der Staat bis zum nächsten difficulty adjustment ziemlich viele Coins finden. Zum anderen hätte er die Mehrheit. Aber würde er die Mehrheit dann noch missbrauchen wollen. Immerhin könnte er im stillen einfach Mitspielen. Fast alle Miner wären nicht mehr konkurrenzfähig und man würde an allen Transaktionen mitverdienen. Also wieso an der Stelle noch das Netzwerk zerstören, das würde ja spieltheoretisch überhaupt keinen Sinn ergeben.
Welches Problem siehst Du denn im vermeintlichen Security Budget Problem?
Wie gestaltet sich der Angriff des Staates konkret und was ist sein Ziel?
Wovor sorgst Du Dich?
Zum einen würden alle Panik schieben weil ein Staat das evtl. nur macht um das Netzwerk anzugreifen, zum anderen pumpt aber der Preis, weil sie bullish sind?
