Das Ökosystem vertreten durch Nodes hat genau Null Mitspracherecht bei z. B. Taproot?

Diskussionen
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Ich Diskutiere gerade auf Twitter mit einer Person und würde euch gerne mal Fragen was ihr davon haltet:

Ich habe geschrieben:
Geht es nicht darum, dass es „Jedem“ möglichst möglich gemacht werden soll eine Node zu führen um das Netzwerk dezentral zu halten?

Also das: "Kein zentraler Akteur, keine zentrale Organisation gegen den Willen des Ökosystems entscheiden kann "

Ökosystem = Nodes?

Er:

Nodes sind ein Instrument, durch den Akteure im Ökosystem eine gewisse Entscheidungsgewalt, um Hardforks (nicht: Softforks!) zu erschweren.

Ein Node allein macht aber nicht jeden zum Akteur im Ökosystem.
btw setzt Bitcoin durch die Praxis, dass Core + Miner eine Softfork verabreden, eben jenen Mechanismus außer Kraft. Das Ökosystem vertreten durch Nodes hat genau Null Mitspracherecht bei z. B. Taproot

…

Ich habe das ganze aber anders verstanden.
Die Nodes müssen die Änderungen doch auch annehmen: Z.B war es doch bei SegWit auch so, dass die Nodes durch einen „User activated Soft fork“ die Miner und andere Zentrale Stellen aushebeln konnten und so eben doch Mitspracherecht hatten.

Kann mir wer helfen zu verstehen, was er meint wenn er sagt „Nodes haben Null Mitspracherecht“ und ob die Kritik valide ist?

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Ich bin hier absolut kein Experte aber er hat schon Recht, die Miner haben ja auch selbst Nodes und rein theoretisch können die Miner jede Entwicklung einspielen die sie möchten - es könnte ihnen egal sein wieviele Nodes dagegen sind.
Das Einziges was die Nodes machen können ist, den Minern signalisieren, dass weniger Menschen das Btc Netzwerk nutzen wenn sie Dies und Jenes machen. Das wollen die Miner natürlich nicht und lassen sich darum oft von den Nodebetreibern umstimmen. Auch wenn ich selbst der Meinung bin, dass es keinen Unterschied macht, was die Nodes wollen. Das wird man langfristig auch erkennen.
Gehen wir einmal davon aus, Btc ist die größte Weltwährung, Core+Miner machen ein Update welches den Nodes nicht gefällt - was wollen sie den machen? Sich von dem Netzwerk trennen? Wohin denn? Es gibt keine Alternativen. Ob sie nun die Blöcke der Miner annehmen oder nicht, sie könnten genauso gut einfach keine Transaktion mehr machen. Aber das wird langfristig nicht gehen, auch wenn alle anderen Menschen weiterhin Transaktionen machen…
Hier meine unqualifizierte Meinung, reines logisches Denken:
Fazit - Nodes haben 0 Mitspracherecht und in Zukunft noch weniger.

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Das Bitcoin Netzwerk ist das Netzwerk aus diesen vielen Nodes.

Klar, es gibt Miner, die über ihre Nodes Blöcke einspeisen. Und es gibt Entwickler, die die Software weiterentwickeln. Aber im Endeffekt liegt es an jedem einzelnen Node-Betreiber, welche Software er auf seiner Node laufen lässt, und welche Blöcke er akzeptiert.

Falls ein Entwickler eine Software-Version entwickeln würde, die keiner auf seiner Node aufspielt, dann wäre diese nutzlos. Wenn ein Miner Blöcke mined, die von den Nodes nicht akzeptiert werden, dann arbeitet er an einem Fork, dessen Coins erst einmal wertlos sind.

Soweit zur Theorie. In der Praxis kann man sich das Netzwerk aus Nodes vorstellen wie eine Demokratie. Mit dem Unterschied, dass es keine Polizei gibt und man automatisch „das Land“ verlässt, wenn man sich nicht an Mehrheitsentscheidungen halten möchte.

Jede Software-Änderung ist ähnlich zu einer Art kontinuierlichen Abstimmung, bei der jede Node eine Stimme hat. Da es sehr viele Nodes gibt, zählt die eigene Stimme sehr wenig. Aber wenn die deutliche Mehrheit der Nutzer für eine bestimmte neue Version „abstimmt“, diese Version also bei sich aufspielt, dann entspricht dieser Stand von da an dem Bitcoin-Netzwerk.

Außerdem kann sich jeder in die Demokratie einbringen, indem er in der Entwicklung Vorschläge macht oder seinen Senf dazu gibt. In der Realität werden das natürlich die meisten nicht tun, da sie sich mit der Materie überhaupt nicht auskennen. Trotzdem beschweren sie sich dann nachher, dass über ihre Köpfe hinweg entschieden wird. Kommt mir bekannt vor.

Im vorletzten Absatz habe ich von „Nutzern“ gesprochen. Damit meine ich, dass es einer einzelnen Entität nichts bringt, eine Million Nodes aufzusetzen. Damit hat diese Entität zwar die Mehrheit der Nodes. Aber nicht die Mehrheit der Nodes bei den Bitcoin Nutzern, also alle die mit BTC zahlen, Exchanges, Shops, Miner etc. .

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Das mag ja alles sein denoch sind die note Betreiber auf die miner angewiesen und eben nicht umgekehrt und nur weile viele node Betreiber die blöcke der miner nicht annehmen kann ihnen das egal sein da der Großteil der leute sowieso keine note besitzt und denoch Transaktion auf der main chain machen wollen Fazit die mainer verdienen immer gleich viel

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Ganz einfach gesagt die node Betreiber haben kein Druckmittel gegen die miner sie können aufhören die blöcke anzunehmen genau so wie ich aufhören kann das haus meines Nachbarn jeden tag zu zeichnen beides nit kein Druckmittel da es 0 Auswirkungen hat wie schon erwähnt die miner verdienen dadurch nicht weniger selbst wenn alle node Betreiber das Netzwerk verlassen der Großteil nutz sowieso keine

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Ohne Nutzer verdienen die Miner weiterhin eine Subsidy von 6,25 BTC pro Block.

Nur diese BTC sind dann rein gar nichts mehr wert. :man_shrugging:

Haben sie eben schon, siehe angedrohter UASF beim Segwit Update.

Was bringt es den Minern, wenn sie alleine in ihrem Netzwerk weiterminen?

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Machen sie doch nicht es gibt viel mehr nutzer des btc Netzwerk die nicht einmal eine node besitzen zudem es machen doch nicht nur die node besitzt Transaktion

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Qie gesagt block fee zahlen nicht nur node Betreiber :slightly_smiling_face: sondern jeder der ins btc Netzwerk möchte

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Ich würde dir doch gern zustimmen da ich btc ansich super finde aber mein problem wenn mich jemand frag wieso miner keine machtstellug haben kann ich keine für mich befriedigende antwort geben

Klar wenn das so ist wie du du sagst keine nodes= sehr geringer btc wert + kaum block fee dann hätte node macht aber ich sehe nicht wie sie diese macht haben sollten gründe dafür habe ich ja zuhauf genannt leider🤔

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Jeder Bitcoin Nutzer benötigt für seine Wallet eine Node, über die er seine Balance abfragen und Transaktionen durchführen kann.

Wenn man keine eigene Node betreibt, verbindet man sich mit einer fremden Node. Standardmäßig sind das oft Nodes, die von den Anbietern der Wallet-Software betrieben werden.

Wenn also der Großteil der Nutzer die Nodes dieser Organisationen verwendet, und sich diese gemeinsam mit den Minern und anderen Big Playern verschwören, dann ist das natürlich schlecht.

Was lernt man daraus:

Die Macht und eigene Mitbestimmung stärken wir dann, wenn möglichst viele Nutzer ihre eigene Node betreiben.

Beispiele gibt es doch. Schau dir die Bitcoin Forks an. Da waren auch einige Entwickler, Miner etc. der Meinung, sie wollen nach anderen Regeln weiterspielen.

Jetzt haben sie ihre eigenen kleinen Netzwerke, da der Großteil der Nodebetreiber nicht nach diesen Regeln spielen wollte. Die entsprechende Marktkapitalisierung dieser Coins ist im Vergleich zu Bitcoin sehr gering. Es gibt auch wesentlich weniger Transaktionen.

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Buchtipp: The Blocksize War

Da geht es genau darum.

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Erstmals vielen dank das du dir die zeit für die Erklärungen nimmst ich denke ich habe es nun etwas mehr verstanden

Man könnte also sagen die node von binance Kraken coinbase usw haben mehr Macht als meine node zuhause sehe ich das richtig? Also um so mehr Transaktion über eine node in den mempol gelangen um so Einflussreicher?

Hätte nun noch 3 fragen 1 sehe ich welche nodes mehr Transaktion in den Mempool bringen und welche weniger?
2 wenn ich keine node betreibe kann ich mich ja immer für einen Dienstleister entscheiden dessen noden nach den regeln spielt die ich für richtig halte um dessen Macht zu stärken oder?
Und 3. Rein aus Interesse haben große börsen 10 nodes und mehr oder meistens auch nur 2-3 fahls eine ausfallen sollte ?:slightly_smiling_face:

Mein fazit es ist also doch schon sehr wichtig eine eigene node zu betreiben :grinning:

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Gibt es nicht auf deutsch oder?

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Nicht dass ich wüsste. Frag doch mal bei Aprycot Media nach.

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Ich würde das so ähnlich sagen, ja. Je mehr Personen (nicht Transaktionen) die Node einer zentralen Entität nutzen, desto mehr Macht hat der Betreiber.

Bei einzelnen Nodes mag das nicht relevant sein. Aber wenn sagen wir 95% aller Nutzer nur die Nodes von 20 Entitäten nutzen, dann wären diese gemeinsam mit den Minern in der Lage sich abzusprechen und eigenständig über Bitcoin zu entscheiden.

Wenn 95% aller Nutzer hingegen 1000 Nodes nutzen, dann würde es mit heimlichen Absprachen schwierig.

Jede Node betreibt ja ihren eigenen Mempool. Wenn du selbst nur eine Node betreibst, siehst du denke ich nicht woher die Transaktionen in deinem Mempool kommen. Denn diese kommen von der Ursprungsnode über mehrere andere Nodes zu dir („Peer-to-Peer“).

Wenn du allerdings viele Nodes betreibst oder auswertest, die sehr unterschiedlich vernetzt sind, ist das wahrscheinlich möglich. Ich kann mir gut vorstellen, dass On-chain Analysefirmen solche Informationen haben.

Richtig.

Ich würde auf jeden Fall davon ausgehen, dass sie mehrere betreiben. Außerdem haben sie für ihre wichtigen Rechner sicher Backup Rechner, die sie bei Problemen schnell tauschen können.

Ich muss allerdings auch generell sagen, dass deine Fragen zumindest soweit ins technische Detail gehen, dass ich mit meinen Antworten auch nur Halbwissen anbieten kann. Vielleicht können andere das noch bestätigen oder korrigieren.

:+1:

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Nein dein wissen ist ausreichend danke​:slightly_smiling_face: wenn es zu technisch wird verstehe ich es sowieso nicht :sweat_smile:

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Ist es nicht so, dass die Miner die Transaktionen aus dem Mempool in Blöcke zusammenfassen? Die nodes Prüfen diese Blöcke nur auf Korrektheit, hängen sie dann an die Blockchain an und synchronisieren sich dann alle untereinander? Nodes und mempool kommen doch gar nicht in Kontakt?!

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Nodes lagern Transaktionen die sie bekommen in ihrem Mempool und leiteten diese weiter an ihre peers – Nodes mit denen sie verbunden sind. Auf dem Weg erreichen die Transaktionen irgendwann auch die Miner, die selbst einen Mempool pflegen. Miner sind im Netzwerk auch nur Nodes. Der bitcoin-core client kann auch minen, nur eben sehr ineffizient. Professionelle Miner haben an ihre Node lediglich spezielle Hardware angeschlossen.

Die gefundenen Blöcke werden dann auf die gleiche Weise durch das Netzwerk propagiert. Die Nodes validieren die Blöcke und entfernen die enthaltenen Transaktionen aus ihrem Mempool.

Der Mempool ist also nicht mehr als eine Aufbewahrung von Transaktionen. Was eine Node damit macht ist letztlich ihr überlassen. Es gibt weder Zwang noch Verbot Transaktionen an die Peers weiterzuleiten.

Wenn von der Größe des Mempools die Rede ist, dann sind das die dem Netzwerk bekannten und wartenden (gültigen) Transaktionen aus Sicht der Node des Betreibers der Übersicht. Wenn du selbst eine Node betreibst, kannst du selbst eine Übersicht über den Mempool aufstellen.

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