BTC - Zukunfts Szenario - Weltwährung

Um es in meinen Worten wiederzugeben: Du siehst nach wie vor die Möglichkeit eines zentralen Kreditsystems (auch im BTC-Standard), was wie die heutigen funktioniert, aber den Vorteil hat, dass Geldmenge nicht unendlich ausgeweitet werden kann (da Tokens verbrannt werden können, etc…), aber mit dem Nachteil, dass es nach wie vor nicht dezentral ist … ?

Nicht zwingend zentral. Und wenn nicht zentral, dann können das viele Kreditsysteme sein. Das sehen wir auch jetzt schon. Ob Paypal, Amazon Geschenkkarten oder Exchanges – ich habe große Zweifel daran, dass die alle gedeckt sind. Ich würde das zwar nicht Kreditsystem nennen, aber eine Geldschöpfung findet da durchaus statt.

Wie zentral ein „Kreditsystem“ wird, entscheidet im Zweifelsfall der Markt. So wie Paypal könnten auch Staaten ein auf Bitcoin beruhendes Teilreserve System aufbauen. Bitcoin verhindert das nicht. Verhindern können das nur die „Kunden“, indem sie selbst die Kontrolle über ihr Geld behalten. Sobald man diese aufgibt, kann die Entität mit deinem Geld machen was sie will. Die Absicherung wandert von der Protokollebene auf die juristische Ebene.

Das denke ich auch nicht. Was meinst du wie viele Amazon Gutscheine nicht eingelöst werden. Es wäre dumm von Amazon hierfür Liquidität zurückzuhalten, um die zu decken.

Sicherlich gibt es gute Ansätze auch hierfür. Ganz durchdrungen habe ich das noch nicht, bin aber auch erst seit 2 Monaten im BTC-Bereich, das Thema ist vorher immer an mir vorbeigegangen. Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie ein Zinssystem mit BTC vereinbar wäre. Das kriege ich nicht in meinen Kopf …

Ich habe den Eindruck, dass Du das Offensichtliche nicht erkennst. Stell Dir doch mal vor, Du hättest heute einen Kredit aufgenommen und kannst ihn nicht mehr bedienen. Was würde aus Sicht der Bank passieren?

Korrekt. Allerdings stellt sich auch die Frage, warum man sich noch ein Haus kaufen will, wenn Miete günstiger als Kauf wird. Heute sind Immobilien eine Wertanlage, weil das Fiatgeld inflationiert. Die Kehrseite dieser Geldinflation ist der „Wertzuwachs“ der Immobilien.

Wenn die Bitcoinwette aufgeht, wird Bitcoin die Wertanlage, weil seine Kaufkraft mit wachsender Produktivität zunimmt. Ohne Geldinflation können Immobilien nicht im heutigen Ausmaß an Wert gewinnen. Mit Bitcoin kann nur der Häuserpreis steigen, wenn der Immobilienbedarf das Angebot übersteigt.

Das ist nicht so spektakulär wie du vielleicht denkst. Wenn du Geld verleihst, dann nimmst du dafür eine Gebühr für das Ausfallrisiko ein – den Zins.

Ich finde das weder verwerflich noch falsch noch per se gefährlich.

Der Zins unter einem Bitcoin Standard wird sicherlich wesentlich höher sein als jetzt. Kredite sind dann teurer.

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Diesen Eindruck teile ich :sweat_smile: Also hilf mir und erleuchte mich :star_struck:

Also: Wenn ich meinen Kredit heute nicht mehr bedienen könnte, würde die Bank abmahnen, und irgendwann das Darlehen fällig stellen. Dann würde sie Sicherheiten verwerten (Lohn-und Gehaltsabtretung, AGB-Pfandrecht, Grundschuld, etc.). Wenn nichts zu holen ist, wird die Bank die Restschuld als Aufwand ausbuchen. Worauf willst du hinaus?

Richtig. Aber irgendwem müssen die Häuser ja gehören und Eigentümer sein wird immer noch rentable sein, wenn du dafür Miete vereinnahmst.

Das ist mir alles total klar. Das ist nicht mein Punkt. Der Punkt ist, dass ich nicht weiß, wie man den Zins aufbringen soll. Woher soll ich mehr Bitcoin bekommen, um Zinsen zu zahlen, wenn alle Bitcoin verteilt sind. Das kann nicht funktionieren.

Eine Insel. 10 Menschen. Jeder ein Goldtaler. Jetzt verleih ein Goldtaler und verlange als Zins zwei Goldtaler zurück. Die Rechnung geht nicht auf. Entweder man findet neues Gold (das geht bei BTC nicht) oder man nimmt es jemand anderem weg. Zinsen funktionieren nur bei einem inflationierenden Geld. Deswegen wird es im BTC-Standard vielleicht ein Kreditsystem geben, aber nicht mit „herkömmlichen“ Zinsen. Vielleicht wird man „Zinsen“ in Form von Extra Dienstleisungen oder Gütern zahlen müssen …

Darauf:

Deine Erklärung hatte ich versucht wie folgt zu erklären:

Jain. Ich denke, das Verständnis von Rentabilität wird sich bezüglich Häusern stark verändern (müssen). Häuser werden nicht mehr gekauft, um damit Rendite zu erzielen. Vielmehr werden Häuser von Gemeinschaften (Mehrparteienhäuser) gekauft. Allerdings nicht mit dem Ziel einer Rendite, sondern mit dem Ziel des gemeinsamen Wohnens und Wartens.

Bereits heute schießen Stiftungen aus dem Boden, die Häuser aufkaufen und dem Markt entziehen. Sobald Immobilien nicht mehr der Spekulation dienen, weil Bitcoin der bessere Wertspeicher ist, werden Immobilien wieder mit ihrer ursprünglichen Motivation genutzt: darin wohnen und leben (und keine Altersvorsorge mehr).

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Das ist die große Hoffnung und das sehe ich auch. Häuser könnten ebenfalls auch einfach zu Gemeinschaftsgut werden und so verteilt werden, dass jeder genügend Wohnraum hat.

Ich habe das Gefühl wir drehen uns im Kreis. Was Kredite und Zinsen und Risiko angeht, verstehe ich worum es geht. Ich frage aber nach der technischen Umsetzbarkeit der Zinszahlung, während ihr mir immer wieder Grundfunktionsweisen des Kreditsystems erklärt.

Das hier ist es, wo ich auf dem Schlauch stehe und was für euch alle wohl offensichtlich ist. Ich weiß wie Kredite funktionieren. Ich weiß, dass Zinsen nichts als eine Risikoprämie sind. Aber Zinsen kann man nur bezahlen in einem System, wo die Geldmenge sich ausweitet. Und das sehe ich für BTC nicht. Und es kann sehr gut sein, dass es an mir liegt und ich irgendeine Blockade habe, aber so offensichtlich kann das nicht sein, sonst würdet auch ihr diese Blockade in mir erkennen und zerstören :bomb:

Korrekt. Deswegen gibt es Kreditausfälle. Auch bekannt als Wettbewerb.

Warum? Wenn du die Miete nicht zahlen kannst, fliegst du raus.

Wenn ich als Kleinunternehmer die Zinslast aus dem laufenden Betrieb nicht mehr decken kann, dann kann ich den Kredit eben nicht mehr bedienen und ich bin insolvent und der Kredit geplatzt zu lasten des Verleihers.

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Ich stelle mir es so vor, dass wir zwar nur 10 Goldtaler auf der Insel haben, aber nur 7 Menschen, die jeweils 1 Taler hodln . 3 Goldtaler sind im ständigen Wechsel zwischen den Parteien. Das betrifft dann Transaktionszeiten in denen keine Partei gerade Zugriff auf den Taler hat, Käufe, Zinszahlungen, usw. Es muss also auch in einem Bitcoin Standard ein Durchlaufvermögen geben, dass eine Entität bereit ist auszugeben und aus dem ein anderer den Zins für eine Investition schöpft.

Und genau deswegen gibt es Zinsen. Es ist das Risiko des Ausfalls (+Opportunitätskosten)

So wäre das wohl.

Der Bauer nimmt den Kredit und kauft davon einen Traktor. Er produziert mehr Getreide, verkauft es und nimmt dadurch mehr BTC ein. Die Mehreinnahmen hat er den anderen “weggenommen” und zahlt davon die Zinsen.

Im Übrigen ist das heute nicht anders. Nur, dass das Fiatgeld lockerer sitzt und viele die Kunst „beherrschen“ Kredite mit Krediten zu „tilgen“. Mit Bitcoin wird keiner einem Kredit, der zu platzen droht, Geld hinterherwerfen.

Genau das ist es nämlich. Und jetzt denkt das doch mal weiter. Kredite werden selbst so ein rares Gut werden, weil sie nur aus dem Durchlaufvermögen entstehen könnten. Das Durchlaufvermögen wird natürlich klein sein, denn BTC wird jeder hodln wollen. So Kredite werden also so sparsam verteilt, dass sie wohlmöglich nur an Entitäten mit höchster Bonität gewährt werden. Höchste Bonität wird aber Interesse an Krediten verlieren, denn es wird in der Deflation unspaßig sein, Schulden zu haben. Führt dies nicht über lang zu einer Dynamik, die das Kreditsystem obsolet machen wird? Warum reden wir hier über ein Kreditsystem im BTC-Standard? Ergibt für mich keinen Sinn.

Um Zukunftsinvestitionen zu decken, könnte ich mir eher vorstellen, dass es Ausschreiben gibt. Verschiedene Unternehmen stellen ihre Idee vor und die Gesellschaft entscheidet dann, denen geben wir einen Gemeinschaftskredit. Aber zinslos. Der Ertrag der Gesellschaft wäre dann das produzierte und allen zur Verfügung stehende Gut. Das Risiko wird auch durch alle getragen, weil jeder vielleicht in Form einer BTC „Steuer“ einen Teil seines Vermögens abgeben musste. Aber wirkliche Kreditgeber im klassischen Sinne sehe ich nicht mehr. Was denkt ihr?

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Richtig. Dennoch denke ich, das vieles anders wird mit einem BTC Standard. S.o.

Oder: Es wird Zinsen noch geben. Diese kommen aber immer aus dem Versagen unfähigerer Marktteilnehmer (Antifragilität!) und nicht daher, dass eine Bank sie einfach entstehen lässt. Denke aber eher dass sich langfristig Güter und Geld so annähern werden, dass man einen direkten Bezug herstellen kann und nicht mehr den Umweg über zentral ausgegebenen Kredite, sondern eben über dezentrale Kredite (Gemeinschaftskredite) gehen wird.

Wenn Hyperbitcoinization (Bitcoin Standard) erreicht ist, dann wird der Wertzuwachs durch Hodln nicht mehr so groß sein. Tatsächlich wird der Wertzuwachs dann genau dem Produktivitätszuwachs entsprechen.

Aber mal ganz einfach gedacht: Wenn du eine Unternehmung gründen willst, aber die Zinsen für einen Kredit dafür nicht bedienen kannst, dann ist dein Unternehmen nicht profitabel.

(Der Zins findet sich dann auch am Markt).