BTC - Zukunfts Szenario - Weltwährung

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Hallo liebe Community,

ich verfolge den Blocktrainer seit 2020 auf den Youtube Channel. Den BTC entdeckte ich 2016 zum ersten mal, jedoch nur als Spekulationsobjekt. Seitdem verfolgen von Romans Kanal begann jedoch ein Umdenken für mich, von BTC Spekulation zu BTC als weltweite Währung.

Vllt. gibt es schon Diskussionen zu diesem Thema, nur leider habe ich dazu in diesem Forum nichts gefunden, da dieser aber auch schon recht überfüllt ist.

Das unser Geldsystem verstörend ist, sollte ja bekannt sein. Ständig frisch druckendes Fiat ohne z.b. einen Goldstandard von Institutionen, die die Schere zwischen arm und reich immer weiter klaffen lässt kann nicht gesund sein. Zudem noch Personen, die diesen Institutionen angehören oder verbunden sind, sich natürlich ihre Scheibe davon abschneiden.

Nun hat ja Bitcoin sehr gute Eigenschaften (welche ich jetzt nicht aufzähle, da diese ja bekannt sind) die diese Probleme beheben könnten.

Nun stellen sich mir jedoch einige Fragen auf wobei ich zu keiner Antwort finde:

Szenario Zukunft - BTC wird „die“ Weltwährung

Wie ist es möglich den Übergang von einen Fiat (USD) Standard zu einen BTC Standard für jeden Menschen zu ermöglichen?

Das dies von einen auf den anderen Tag nicht möglich ist, ist mir klar. So etwas dauert Jahre bis Jahrzehnte wo neue Generationen rein wachsen müssen.

Wie sieht es aber mit Menschen aus, die vehement den Umgang mit der Technik nicht verstehen oder verstehen wollen?
Ist jeder dann gezwungen sein FIAT Geld in BTC zu tauschen?

Welches mich zugleich zu meiner nächsten Frage bringt.

Da es eine max. Anzahl BTC von 21 Millionen Stk. nur gibt (wobei die Anzahl der möglich umlaufenden BTCs durch den Verlust von Privatekeys geringer ist), wie bemesse ich alle Sachwerte auf der Welt auf Bitcoin?
Wieviel Satoshi ist wieviel Sachwert/Anlagenwert (da BTC ja dann nicht mehr durch Dollar Spekulation preislich bestimmt würde)?

Im Grunde müsste man ja alle Anlagen-und Sachwerte in USD zählen und durch die noch verfügbaren BTCs teilen. Um zu wissen als Bsp. wieviel ich für meine 100USD Ersparnisse an BTC (Satoshi) erhalte, sobald mich ein Staat dazu zwingen würde, weil dies die Weltweite Währung dann ist.

Dieses Bsp. kann man ja für jedes Gut dann anwenden, wie z.b. auch ein Einfamilienhaus das ich verkaufen möchte.

Ist dies dann überhaupt noch möglich den BTC als weltweite Währung zu sehen, da man nie alle Anlagen-und Sachwerte vereint bekommt (Also Immobilien, Grundstücke, Fiat was umgetauscht wird, Metalle, Edelmetalle, Rohstoffe bis hin zum Gummibärchen)?

Roman sagt immer so schön das sich BTC an Energie und Zeit bemisst. Wenn aber durch die Weltweite Ausdehnung immer mehr Sach/-Anlagenwerte entstehen, würde ja auch immer mehr Deflation entstehen. Sodass man Güter irgendwann nicht mehr bemessen könnte weil die kleinste Einheit Satoshi ist. Birgt das nicht eine Gefahr genauso wie eine Inflation?
Ebenso wenn Private Keys verloren gehen und die Deflation dazu noch beschleunigt?

Welche Frage mich ebenso beschäftigt, mit dem Wegfall des Fiat würden Banken überflüssig werden und somit auch Kredite. Da ein Zinssystem ja nicht möglich wäre, weil damit wieder Geld erschaffen wird welches nicht existiert aufgrund der max. supply von BTC. Würde dies nicht das Erliegen der Wirtschaft bis hin des kleinen Mannes bedeuten der sich und seiner Familie ein kleines Häuschen ermöglich möchte?
Eine Möglichkeit wäre das Leihen von BTC, aber aufgrund der Gier des Menschen (die in jeden steckt) würden damit Anreize fehlen, weil dies in unserer Natur liegt.

Zu meiner letzten Frage,
birgt es nicht eine Gefahr von Personen die massig BTC besitzen >10.000 bis sogar 100.000. Diese Personen würden im Grunde die restliche Menschheit besitzen im Vergleich wie heute die reichsten Menschen die Fäden auf der Welt mit ziehen was Politik und Wirtschaft betrifft?

Fazit: Ich kann mir den Bitcoin als digitales Gold vorstellen welches ja auch so schon angenommen wird. Jedoch als Weltweites Währungsmittel nicht sowie Roman es sagt. Aus einfachen Grund die von mir gestellten Fragen ich keine Lösung sehen kann.

Vllt.bin ich auch nur ein Noob was dies angeht und verstehe dies falsch, jedoch würde ich mich über Antworten freuen.

P.s.: Dazu mal ein Video auf „der Blocktrainer“ wäre mal cool.

Viele Grüße Ecki

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Moin Ecki,

Wie das anfängt, siehst Du gerade in El Salvador. Ich gehe davon aus, dass andere Länder nachziehen werden bis der Rest auch ins Boot will/muss, weil der weltweite Handel irgend wann auf BTC umstellt. Wer will schon Geld durch Inflation verlieren?

Darauf wird’s hinaus laufen. Doch wenn keiner mehr FIAT möchte bzw. keiner mehr seine BTC hergeben möchte, muss man für BTC arbeiten gehen und das FIAT ist für die Tonne. Dann wird es keine Bundesbank, Zentralbank oder dergleichen geben, die den Wechselkurs festlegt.

So wie heute auch. Es gibt niemanden, der Preise vorgibt (abgesehen vom Buchhandel). Preise unterliegen dem sozialen (Ver-)Handeln. Es liegt in der Natur der Sache, dass Verkäufer immer so viel wie möglich haben wollen und Käufer so wenig wie möglich geben. Stell Dir das einfach wie bei Gebrauchtwagen(ver)kauf vor. Da zahlen auch die wenigsten den ausgeschriebenen Preis. Stattdessen wird verhandelt. (Für Häuser gilt dasselbe.) Dadurch werden sich allgemein akzeptierte Preisbereiche herausbilden.

Im Lightning Netzwerk gibt es heute schon Millisatoshi. Sollte es nötig werden, wird auf Mikro-, Nano-, etc.- Sats umgestellt.

Die Gefahr sehe ich auch. Ich gehe jedoch davon aus, dass sich für Kreditgeld spezielle Kryptocoins herausbilden werden. BTC wird deren Goldstandard werden.

Kredite wird es weiterhin geben, weil manche Entwicklungen vorgezogen werden wollen. Wer einen Kredit vergibt, hat dann jedoch ein größeres Risiko, seine BTC nicht wiederzubekommen. Höhere Verzinsung wird von diesem Risiko ablenken.

Die Personen (und ihre Nachfolger) leben entweder davon oder müssen es investieren, um ihr Vermögen zu erhalten. Da jede Investition Risiken birgt, wird sich das Geld umverteilen (Das ist nicht mit gleichverteilen zu verwechseln.)

Ecki, lies mal den Bitcoin Standard. Ich denke, dass würde Dir noch mehr helfen als meine schnellen Antworten.

https://www.amazon.de/Bitcoin-Standard-Die-dezentrale-Alternative-Zentralbankensystem/dp/3982109507/ref=sr_1_1

LG

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Danke dir für deine Antworten, Buch hab ich gleich mal bestellt :slight_smile:

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Ermöglicht ist das bereits jetzt jedem, der 1. eine Möglichkeit hat sein Fiat zu Bitcoin zu tauschen, und/oder 2. den Gegenwert seiner Arbeit in Bitcoin einzufordern.

Das gibt es auch in El Salvador. Ein paar tausend Leute haben dort gegen die Einführung von Bitcoin protestiert. Vielleicht waren 10-25% der Bevölkerung dagegen. Die werden jetzt merken, dass das doch gar nicht so schlecht ist.

Kredite werden nicht überflüssig. Für einen Kreditnehmer macht ein Kredit Sinn, wenn er ihm eine Unternehmung ermöglicht die eine höhere Rendite verspricht als die Zinszahlungen für den Kredit. Neues Geld wird dadurch nicht erschaffen. Im Giralgeldsystem können Banken durch Kreditvergabe neues Geld erschaffen, weil sie diese nur partiell decken müssen. Unter einem Bitcoin Standard geht das nicht – ACHTUNG! – solange der Kredit auf dem main layer eingefordert werden kann. Wird der Kredit auf einer sidechain ausgegeben, wäre ein fractional reserve System denkbar.

Es ist auch heute so, dass die reichsten 10 Leute auf der Welt fast alles besitzen. Mir wäre lieber, die 10 reichsten Leute wären Bitcoiner. Vor allem ändert sich aber die Dynamik der Umverteilung. Unter einem Bitcoin Standard gibt es keinen Cantillon Effekt. Das heißt die reichsten werden weniger stark vom System begünstigt.

Vielleicht helfen dir die Denkanstöße.
Viele Grüße,
M.

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Ich habe heute diesen Link im Forum gefunden.

Das Diagramm zeigt den Gesamtwert der Top 100 reichsten Adressen. Spoiler: er sinkt.

(Natürlich können die Superreichen ihre BTC auch nur verteilt haben. Doch warum sollten sie das tun?)

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@Makowski Wie genau würde das aussehen? Bsp: Ich habe 1 BTC auf der MainChain und will Kredit vergeben. Dann kann ich auf der Sidechain Einheiten im X-Coin im gleichen Wert zu 1 BTC ausgeben. Dafür möchte ich 5 % Zinsen haben. Wenn also der Kreditbetrag mit BTC unterlegt sein muss, woher kommen die Zinsen? Ich kann die Zinsen im X-Coin ja nur bedienen, wenn ich einem anderen Marktteilnehmer diesen Coin wegnehme (z.B. Umsatzausweitung durch neue Produktionsanlagen). Wenn aber auf der Sidechain Zinsen genommen werden, so wird die Menge des X-Coin immer ausgeweitet werden und sich somit vom BTC entkoppeln bzw. zum BTC abwerten, richtig? Im Grunde wäre der X-Coin auf der Sidechain dann doch eine Art FIAT-Geld, weil er ausgeweitet werden könnte. Oder sehe ich hier etwas falsch?

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Möglichkeit 1: das Geschäftsmodell des Kreditnehmers geht auf. Er kann seinen Kredite zurück zahlen.

Möglichkeit 2: das Geschäftsmodell des Kreditnehmers floppt. Er kann seinen Kredite nicht zurück zahlen und Du als Kreditgeber trägst den Verlust. Stichwort: Kreditausfall

In einer Bitcoin Welt werden sich Kreditnehmer und Kreditgeber genauer als heute überlegen, ob sie Kredite vergeben/aufnehmen. Kreditgeber werden für ihr Risiko höhere Zinsen als einen Deflationsausgleich verlangen. Kreditnehmer müssen vor der Kreditaufnahme testen, ob ihr Geschäftsmodelle trägt/skaliert.

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Ja, jede solche Sidechain mit Zinsen wäre Fiat-Geld. Wenn sie 100% gedeckt wäre könnte sie auch in der Bitcoinchain selber leben.

Das Problem an Krediten ist, dass der Kreditherrausgeber immer eine Sicherheit haben will. In Bitcoin, welche mit der Zeit durch Deflation wertvoller werden, da muss ein Kreditgeber die Inflation plus Risiko dass das Geld nicht wiederkommt an Zinsen verlangen. Das ist natürlich sehr Teuer, im Gegensatz zum heutigen Inflationärem System, wo das Geld einfach dafür erstellt wird und auch die Schulden entwertet werden.

Die Idee der Sidechain wäre es also, einen Token zu erstellen der mit Bitcoins gesichert ist. Diese Tokens werden dann aber wie in Fiat aus dem Nichts erstellt und bei Rückzahlung wieder vernichtet.
Gäbe es hier keine Zinsen, dann währe der Token 100% Bitcoin gedeckt bzw. den Wert der Schulden kann man direkt an den hinterlegten Bitcoins abmessen. Allerdings bräuchte man dafür keinen extra Token sondern könnte die Bitcoins auch direkt überweisen und per Vertrag regeln dass diese Zurückgezahlt werden. Im endeffekt ist es ja ein zwischenmenschliches Handeln, ein neuer Token würde genauso wenig absichern dass dieser zurückgezahlt wird wie ein schriftlicher Vertrag.

Sobald auch noch Zinsen dazukommen ist man schnell in dem Bereich ein Schneeballsystem aufzubauen und die wirkliche Schuldenwerte zu verschleiern. Man gibt Tokens aus und erhällt dafür Bitcoin als Sicherung, verlangt aber mehr dieser Tokens zurück als man ausgegeben hat. Das bedeutet man muss sich diese wieder leihen oder es tun andere denen man die Schulden abkaufen kann…

Genau das passiert momentan in Fiat, wobei dieses Schneeballsystem verlangsamt wird indem der Tokenausgeber ab und zu selber einfach Token ausgibt um seine eigenen Bedürfnisse zu stillen, zb. indem er anderen den Strom abkauft und dafür neue Token in den Umlauf bringt.
Im Fiat-System ist es den Banken als Geldausgeber nicht gestattet mehr extra Geld in den Umlauf zu bringen als sie durch Zinsen einnehmen. Dadurch ist das Fiatsystem erstmal theoretisch wieder ein Nullsummenspiel: Kredite erzeugen neues Geld und vernichten das Geld bei Rückzahlung. Da aber mehr zurückgezahlt wird als ausgegeben kann die Bank genau dieses Geld nehmen und Mitarbeiter, Serverräume usw zu bezahlen. Inflation gibt es hier nur wenn es immer mehr Kredite gibt.

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Dann lese ich die Grafik falsch, ich sehe eher eine oszillierende Bewegung in den letzten Jahren.

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Welchen Zeitraum betrachtest Du?

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Ich sehe die 100 reichsten Adressen am Vermögen verlieren. Natürlich in den letzten Jahren nicht so stark wie am Anfang…

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Aber die Zeit von 2010 ist doch kaum repräsentativ…
Die Gegebenheiten haben sich doch etwas verändert.

Ich habe mir die Zeit 2019 - heute angesehen.

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Ich habe nicht von einer Sidechain gesprochen.

Beispiel Paypal, Robin Hood, Exchanges etc.: Als Kunde siehst du dort ein Bitcoin Guthaben. In der Regel kannst du es dir auch auszahlen lasssen – also auf die main chain holen. Bis dahin ist es nur Buchgeld. Die tatsächlichen coins liegen (hoffentlich) bei dem Unternehmen. Es gibt aber keine Garantie dafür, dass diese auch alle Kundengelder als Reserve halten. Tatsächlich besteht für die Unternehmen ein ständiger Anreiz, das Kapital irgendwie gewinnbringend einzusetzen. Wollen dann zu viele Kunden gleichzeitig ihr Geld, dann kollabiert das Unternehmen, weil die Unternehmen nicht liquide sind.

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Hältst Du ca. 2,5 Jahre (also nicht einmal eine Halving Periode) für repräsentativ?

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Ich finde den Informationsgehalt des gesamten Charts fragwürdig um es genauer zu sagen.

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Ich würde da auch nicht drauf wetten :wink:

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Wollte ich dir auch nicht unterstellen :sweat_smile:
Ich mag diesen Trend aus allem eine Grafik machen bei unklarer Datenlage einfach nicht. Ich empfinde es oft als „Data-smog“

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Ja, das klingt gut! „genauer überlegen“, aber meine Frage, woher denn die Zinsen kommen, bleibt offen :smiley:

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von anderen oder sie gehen verloren.

Es gibt generell zwei Szenarien:

  1. Der Kredit wird ausgegeben und komplett mit zinsen zurückgegeben. Der ausgeber hat damit für den zeitweisen verlust mehr Bitcoins erhalten. Der Kreditnemer hat sich das Geld geliehen und irgend etwas damit gemacht. Dann hat er das Geld zurückgegeben. Mehr als er sich geliehen hat für die Aushilfe mit liquidem Geld.
    Wirtschaftlich gesprochen nimmt sich ein Kreditnehmer einen Kredit, wenn er das Geld für ihn sinnvoller anlegen kann als der Kredit kostet. Kauft er sich zB. als Bauer einen neuen Mähdrescher dann ist er damit profitabler als ohne. Diese Profitabilitätssteigerung rechtfertigt die Leihkosten.
    Durch den Kredit kommt also zusätzliches Geld (von anderen) rein, das der Kreditnehmer dem Verleiher zurückgeben kann.

  2. Der Kreditnehmer leiht sich das Geld und kann es nicht zurückzahlen. Das ist das Risiko des Verleihers und deswegen nehmen die meisten Verleiher auch heute im Fiatsystem entsprechende Sicherheiten entgegen bevor der Kredit ausgegeben wird. Das kann Schmuck, andere Wertsachen oder Immobilien, sogar Optionen auf das zukünftige Gehalt sein. Wenn der Kreditnemer nicht zurückzahlen kann, dann werden die Sicherheiten vom Verleiher einbehalten. Jehnachdem wie groß die Sicherheit war macht der Verleiher damit dann trotzdem Gewinn oder er verliert. Diese möglichen Verluste müssen also durchschnittlich in seinen Zinsen/Sicherheiten eingepreist sein.

Edit: An dem grundsätzlichem Konzept der Zinsen ändert sich also in Bitcoin nichts. Der unterschied zum Fiat ist, dass der Verleiher die Bitcoins wirklich Physisch vorhanden haben muss die er dann weiter verleiht und die dann auch wirklich ersteinmal weg sind. Damit ist das Risiko größer, die Vorschussdeckung 100% und somit auch die Zinsen deutlich teurer.
Im Gegensatz dazu zum Fiatgeld, wo das Geld aus dem Nichts erstellt. Als Bargeld abgehoben muss es natürlich auch vorrätig sein, aber wenn es nur überwiesen wird, dann ist es lediglich eine Zahl in der Buchhaltung. Überweisungen an ein Konto das in der selben Bank gehalten wird kostet sogar garnichts als Strom, Überweisungen an eine andere Bank müssen mit Zentralbankgeld ausgeglichen werden.

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Okay cool danke für die Erklärung. Die Vernichtung des Tokens bei Rückzahlung würde also dafür sorgen, dass das Asset stabiler bleibt und die Geldmenge nicht nur ausweiten, sondern auch begrenzt werden kann. Könnte man die Rückzahlung nicht auch über Smart Contracts regeln?

Und der Token wäre dann also wie eine Kaufoption (Call) auf BTC? Wenn ich die BTC als Kreditgeber zurückgezahlt bekomme, erlischt das Recht auf BTC (der Token wird verbrannt). Beispiel: Ich gebe 10 Token aus, die mit 1 BTC gedeckt sind. Ich will mit Zinsen, dann aber 11 Token zurückhaben. Die bekomme ich auch, und kann diese dann in 1,1 BTC einlösen. Woher also kommt der extra 0,1 BTC und warum mache ich das ganze nicht direkt in BTC?

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Vielleicht liegt es daran, dass ich es nicht gut genug ausgedrückt habe, aber mir wird immer noch nicht klar, wie das funktionieren soll.

Bsp: Es sind alle 21 Mio. BTC im Umlauf. Jeder hält BTC und sie steigen im Wert, BTC werden nur für Handel (BTC gegen Güter) getauscht. Sparzinsen braucht es also keine mehr (wer will die auch wie bezahlen?). So, nun will der Landwirt einen Traktor, weil er mit diesem Traktor noch mehr BTC verdienen kann. Mehr als er in Zinsen zahlen müsste. Das wird aber ja nur in ganz begrenztem Umfang möglich sein, denn irgendwann ist Schluss und man wird eben nicht mehr BTC verdienen können, es gibt ja nur 21 Mio. und die sind alle verteilt … Klar … die BTC-Kaufkraft steigt konstant, aber es wird nicht mehr BTC geben, wie und aus was sollen Zinsen also gezahlt werden? Man wird sich doch auch daran gewöhnen müssen, dass man keine Gewinne mehr machen kann als Unternehmen. Man gewinnt nur, was andere verlieren (Nullsummenspiel). Aber man wird nicht mehr seinen Umsatz ausweiten können, das einzige was passiert, ist das BTC-Asset im Wert steigt und die Umlaufgeschwindkeit des Geldes wahrscheinlich stark sinken wird, weil kurzfristiges Handeln nicht mehr belohnt wird. …

Zweite Frage: Kredite zum Konsum müssten dann gänzlich wegfallen … was wird aus Privatpesonen und Hausfinanzierungen? Man wird also 10-20 Jahre auf sein Haus sparen müssen, korrekt?