BSDEX: Super Börse aber zu wenig Liquidität?

anon52841224 · 15. Dezember 2021 um 20:27

Ich weiche gar nicht aus.

Ob die Firma/der Händler meine Adresse, meine Personalausweis-Kopie oder meine finanziellen Mittel an Dritte weitergibt (gewollt oder ungewollt), spielt keine Rolle.

Richtig. Aber doch nur im Hinblick auf die Sicherheit.

Es ist doch völlig egal, ob Dein Händler um die Ecke Deine Daten weitergibt oder Deine Bank. Es ist ein Rechtsbruch und wird entsprechend bestraft.

Sorry, aber Du musst schon lesen, was ich schreibe und nicht immer einfach nur „dagegen“ sein und nach 3 weiteren Beiträgen fragen, was ich meine.

Du hast argumentiert, dass eine deutsche Exchange reguliert ist und sie sich an Gesetze halten muss.

Daraufhin habe ich Ledger und die DSGVO genannt. Die DSGVO gilt europoaweit und Ledger hat eindeutig gegen diese verstoßen. (Kundendaten wurden unverschlüsselt gespeichert.)

Trotzdem haben die Kunden keine Entschädigung erhalten.

Deshalb gehe ich stark davon aus, dass man als Kunde bei einem Datenschutz-Verstoß durch die Börse Stuttgart ebenfalls keine Entschädigung erhalten wird, womit Dein Argument…

…wohl entkräftet ist.

Das ist mein Punkt.

Nein, das hast Du nicht. Nicht bei Kryptowerten.

Kryptowerte werden grundsätzlich von sowas ausgeschlossen. Und ja: Es gelten die AGB Deines Vertragspartners, sofern diese nicht gegen geltendes Recht, Moral usw. verstoßen.

Nee, mach’ mal bitte. Das würde ich gerne lesen.

Wir (Mods und User) beantworten Fragen diesbezüglich immer mit „Dein Geld ist versichert, Deine Coins nicht“.

Wenn Du es besser weißt und uns die entsprechende Gesetzesstelle nennen kannst…gerne…

Und dann bitte auch die Passage, die besagt, dass anderslautende Vertragsvereinbarungen (AGB) nicht gültig sind.

Zum letzten Mal: Es geht um Kryptowerte.

Das, was Du so schön „wirtschaftlicher Schaden“ genannt hast, was impliziert, dass es nur um Kryptowerte gehen kann, denn etwas anderes gibt’s auf Exchanges ja auch nicht.

(Abgesehen von FIAT, aber dass hier ggf. bankseitig eine Einlagensicherung greift, haben wir ja schon geklärt.)

Hör’ doch mal auf mit diesem Quatsch. Boah, immer dasselbe. Wenn die Leute merken, sie haben Unrecht, kommt so ein Käse.

Bleib’ einfach beim Thema. Beweise Deine Behauptungen, so wie ich es mit Ledger/DSGVO auch gemacht habe.

Ich gebe zu, dass das kein klassischer Beweis ist, aber es untermauert wohl meine Aussage, denn es zeigt, dass es in der Praxis anders läuft.

Gesetzlich wäre Ledger dazu verpflichtet gewesen,

den Hack zeitnah den Behörden zu melden. → Haben sie nicht; erst Monate später
den Hack den Kunden zu melden. → Haben sie nicht; bis heute nicht, soweit ich weiß
den Kunden zu entschädigen. → Haben sie nicht.

Es gab Klagen von Kunden gegen Ledger. Aus denen ist (soweit ich weiß) nie etwas hervorgegangen.

Recht haben. Recht bekommen.

Darum geht es überhaupt nicht.

bnd · 15. Dezember 2021 um 20:55

oh doch. Ob der meine Packstation-Postnummer hat oder meine KYC-Daten mit Finanzdaten ist für mich ein massiver Unterschied.

Für Banken und Finanzdienstleister (auch für Exchanges / Börsen) gelten strengere Regeln als für den Hotelier der die Gästeliste offen rum liegen lässt.

Whataboutism. Und nicht vergleichbar: Finanzdienstleister vs. Hardware-Verkäufer.

Leider falsch. Das ist nicht möglich. Würde ich dich jetzt Scammen und dich deiner Coins entledigen, wäre das strafbar, weil ich mir widerrechtlich deine Coins angeeignet habe. Dein Eigentum.
Es ist rechtlich unmöglich Coins von Eigentumsansprüchen auszuschließen. Coins sind de jure keine herrenlosen Gegenstände, sondern können Eigentum von natürlichen und juristischen Personen sein, punkt.
Keine AGB kann dies „ausschließen“. Sie kann auch nicht ausschließen, dass sie wenn sie entscheidet die Infrastruktur nicht ausreichend zu sichern nicht dafür haftet, dass MEIN Eigentum gestohlen wurde.

Again, darum geht es hier nicht. Es redet immer noch niemand von Versicherungen. Es geht hier um Eigentum und um grundsätzliche sich daraus ableitende Rechtsansprüche.

Kryptowerte sind nicht herrenlos, sie können Eigentum sein bzw. wirtschaftl. Berechtigte haben. Deswegen darf ich dir auch deine Coins nicht stehlen, weil das wäre dann Diebstahl.

Da hast du zwar recht, allerdings greift die Einlagensicherung auch erst wenn die Bank pleite ist. Wenn der Geldautomat kaputte Euroscheine ausgibt, wird die Bank mich entschädigen und das auch können, weil sie nicht pleite ist. Sollte sie das dann nicht können, gibt es die Einlagensicherung.

Was du zu Ledger gesagt hast tut auch nichts zur Sache und ist Whataboutism. Das das Gesetz bei Ledger nicht vollends angewendet wurde, sagt nichts über das Gesetz aus.

Da hast du recht

anon52841224 · 16. Dezember 2021 um 08:36

Ok, Du hast Recht und ich hab’ meine Ruhe.

bnd · 16. Dezember 2021 um 08:47

lol. sehr unschöne Art eine Diskussion zu beenden…

anon52841224 · 16. Dezember 2021 um 09:06

Du beantwortest meine Fragen nicht.
Du wirfst mir whataboutism vor, obwohl Du selbst andauernd Beispiele bringst, die nichts mit Krypto zu tun haben.
Du argumentierst (teilweise) am Thema vorbei.
Du belegst keine Deiner Aussagen, obwohl ich danach gefragt habe.

Das ist keine Diskussion.

Das ist ein „Ich habe meine Meinung und davon lasse ich mich nicht abbringen.“

Nö, darauf hab’ ich keinen Bock.

Edit:
Sagen wir also einfach, dass Du Recht hast und ich habe Unrecht.
Das spart uns eine Menge Zeit, denn auf einen gemeinsamen Nenner werden wir nicht kommen.

skyrmion · 16. Dezember 2021 um 09:37

Mich würde das ehrlich gesagt auch interessieren, speziell für den Fall von BSDEX in Deutschland.

@anon52841224, hast du eine Ahnung wie man aus den AGBs (Link) ableiten kann, dass BSDEX nicht für verlorengegangene Kryptowerte haftet?

Ich habe dort nur folgendes gefunden, was meiner Ansicht nach damit in Zusammenhang stehen könnte:

10. Haftung

10.1. Bei der Erfüllung wesentlicher Vertragspflichten haftet die BSDEX GmbH für jedes Verschulden ihrer Mitarbeiter und der Personen, die sie zur Erfüllung dieser Pflichten hinzuzieht (Erfüllungsgehilfen). Wesentliche Vertragspflichten sind solche vertraglichen Pflichten, deren Erfüllung die ordnungsgemäße Durchführung des Vertragsverhältnisses überhaupt erst ermöglicht und auf deren Einhaltung der Nutzer oder Teilnehmer regelmäßig vertrauen darf, oder deren Verletzung die Erreichung des Vertragszwecks gefährden würde.

10.2. Bei der Erfüllung anderer Vertragspflichten haftet die BSDEX GmbH lediglich für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit ihrer Mitarbeiter und der Personen, die sie zur Erfüllung dieser Pflichten hinzuzieht; dies gilt nicht für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit.

Es gibt noch zwei weitere Absätze unter Haftung, die sich mit „schuldhaftem Verhalten“ der Nutzer, sowie mit höherer Gewalt beschäftigen. Diese sind denke ich bei Hacks nicht relevant.

Ich frage mich, ob die sichere Verwahrung von Kryptowerten für die Nutzer als Vertragspflicht betrachtet wird.
In diesem Fall würde BSDEX bei Hacks immer haften, wenn es sich um eine wesentliche Vertragspflicht handeln sollte. Sie würden allerdings nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit haften, falls sich um eine andere Vertragspflicht handeln sollte.

Vermutlich wird die Verwahrung aber nicht als Vertragspflicht angesehen, da es dafür ja die extra Regulierung bzgl. Anlegerentschädigung gibt.

Hierzu steht in den AGBs:

11.11. Entschädigungsregelungen

Es bestehen kein Garantiefonds und keine andere Entschädigungsregelung, die weder unter die Richtlinie 94/19/EG noch unter die Richtlinie 97/9/EG fallen.

Diese beiden europäischen Richtlinien zur Einlagensicherung (1994) und Anlegerentschädigung (1997) wurden im deutschen Anlegerentschädigungsgesetz (AnlEntG) von 1998 umgesetzt (Link).

Dabei handelt es sich um die bekannte Einlagensicherung von 100 k€ für Fiat-Konten, sowie die Sicherung für Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften (max. 20 k€). Wertpapiere werden zwar als Sondervermögen betrachtet. Aber soweit ich weiß kann der Anbieter Ausschlüsse für den Fall treffen, dass er pflichtwidrig nicht mehr im Stande ist die Wertpapiere auszuhändigen.

Ich vermute, dass Kryptowerte nicht als Verbindlichkeit aus Wertpapiergeschäften betrachtet werden. Das wäre ja nur der Fall, wenn man sie als Wertpapier (Security) betrachten würde; siehe SEC Diskussion. In diesem Sinne könnten Shitcoins irgendwann besser geschützt sein als Bitcoin.

In den FAQs schreibt BSDEX (Link):

Welche Vorteile bietet die BSDEX?
[…]
Die Geldguthaben der Anleger werden kostenlos durch eine deutsche Bank verwahrt und sind durch die gesetzliche Einlagensicherung in Deutschland umfasst. Die Verwahrung der digitalen Vermögenswerte erfolgt ebenfalls kostenlos in Deutschland und erfüllt hohe Sicherheitsstandards.

Sind meine Kryptowährungen versichert?
Ihr Krypto-Vermögen wird durch die blocknox GmbH treuhänderisch verwahrt, ist allerdings nicht durch uns oder einen Dritten versichert. Die blocknox GmbH hat zur Verwahrung ein umfassendes und mehrstufiges Sicherheitskonzept implementiert.
Da es sich um Kryptowährungen handelt, fallen diese insbesondere nicht unter die deutsche Einlagensicherung von Euro-Guthaben.

Exakt die gleichen Absätze zur Haftung und Sicherung wie oben stehen übrigens so auch in den AGBs der blocknox GmbH, welche die Kryptos für BSDEX verwahrt.

In den blocknox AGBs, denen man als BSDEX Kunde natürlich mit zustimmt (siehe BSDEX AGBs), steht noch:

Der Teilnehmer beauftragt die blocknox, Kryptowährungen kostenlos für ihn in Verwahrung zu nehmen.
[…]
Die blocknox hat für die Verwahrung sehr hohe Sicherheitsstandards implementiert.

Die sichere Verwahrung und Schutz gegen Hacks wird also hier als Feature mit aufgezählt. Aber als Vertragspflicht im Sinne von oben sehe ich hier nur die kostenlose Verwahrung.

Fazit:

Ich vermute als Laie weiterhin, dass man bei Kryptos keinerlei Schutz hat. Schließlich sind die Kryptos weder Fiat, noch Wertpapier. Und die sichere Verwahrung ist sehr wahrscheinlich keine Vertragspflicht.

sutterseba · 16. Dezember 2021 um 09:56

Ihr redet da schon etwas aneinander vorbei, finde ich.

Eine Versicherung greift doch nur bei einem Ausfall der Exchange (Großer Angriff à la Mt. Gox oder Insolvenz). Wenn die BSDEX 100 Euro verschlampt, dann greift keine gesetzliche Einlagensicherung, sondern die Solarisbank erstattet mir einfach die 100 Euro. Die gehören schließlich mir. Die BSDEX hat nicht das Recht mir die einfach weg zu nehmen.

Wenn die BSDEX aus versehen an eine falsche Adresse auszahlt ( → Fehler eines Mitarbeiters / AGB 10.1), die nicht mit der übereinstimmt die ich angegeben habe, dann greift keine Versicherung, aber die BSDEX muss mir trotzdem meine Kryptowerte an die richtige Adresse schicken! Alles andere wäre indirekt Diebstahl!

Nur weil dein Auto nicht versichert ist bedeutet das nicht, dass ich deine Scheibe einschlagen darf.

Also das kann ich mir nicht vorstellen. (Natürlich nur Laienvorstellung )

Bei der blocknox GmbH, die nichts anderes macht als Verwahren, steht genau das selbe:

Abschluss eines Vertrages mit der blocknox nach Maßgabe der blocknox-AGB über die Treuhandverwahrung von Kryptowährungen;

9. Haftung

9.1. Bei der Erfüllung wesentlicher Vertragspflichten haftet die
blocknox für jedes Verschulden ihrer Mitarbeiter und der
Personen, die sie zur Erfüllung dieser Pflichten hinzuzieht
(Erfüllungsgehilfen). Wesentliche Vertragspflichten sind solche vertraglichen Pflichten, deren Erfüllung die ordnungsgemäße Durchführung des Vertragsverhältnisses überhaupt
erst ermöglicht und auf deren Einhaltung der Teilnehmer regelmäßig vertrauen darf oder deren Verletzung die Erreichung des Vertragszwecks gefährden würde.

Der Fett markierte Text macht ziemlich klar dass die Verwahrung zu einer wesentlichen Vertragspflicht gehört, oder nicht?

Wie @bnd schon sagt können die nicht „Ätsch bätsch, Bitcoin weg“ sagen und mich ignorieren, wenn ein Mitarbeiter mal einen Fehler macht, solange sie Zahlungsfähig sind. Es geht jetzt wie gesagt nur um einen Einzelfall, der nicht alle Kunde betrifft.

Beispiel: Beim Coinbase Hack im Oktober waren nur wenige Kunden betroffen, die wurden alle entschädigt.

Ein Hack ist ja nichtmal direkt Verschulden eines Mitarbeiters, fällt also nicht direkt in die Haftung rein und es wird nichts erstattet. (Es sei denn der Anbieter macht das freiwillig)

Natürlich können sie sich komplett aus dem Staub machen (Exit-Scam) aber darum geht es jetzt ja nicht. Sie retten sich auch raus wenn es um höhere Gewalt geht, aber das ist ja auch irgendwie logisch.

anon52841224 · 16. Dezember 2021 um 10:07

Nicht mehr, als Du es nicht selbst schon getan hast.

Ich hatte noch Zitate aus den AGB herausgesucht, aber die hast Du dann im EDIT selbst hinzugefügt.

Das sagt übrigens (aus meiner Erfahrung heraus) so ziemlich alles aus.

Damit sprechen sie sich juristisch gesehen von 99.999% aller Fälle frei, denn jemandem Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen, ist nahezu unmöglich. Ganz besonders in der IT bzw. Softwareentwicklung.

dito.

Nein, wieso denn das?

Eine Versicherung könnte auch bei einem Hack greifen, wenn ich eine Versicherung finde, die mir diesen Service anbietet. Man kann sich heutzutage gegen so ziemlich alles versichern; insbesondere wenn man ein großes, finanzkräftiges Unternehmen ist.

Und genau darum geht’s: Das macht keine Exchange, weil es Unsummen an Kosten mit sich bringen würde.

Der Kunde müsste dem Anbieter aber auch noch Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachweisen.

skyrmion · 16. Dezember 2021 um 10:08

Also mich interessiert schon eher der Fall eines großen Hacks.

Im Einzelfall werden sie dich bestimmt entschädigen, falls BSDEX oder blockox das durch einen Fehler verschuldet haben. Alleine schon weil alles andere sehr rufschädigend wäre.

Ja, sorry an dich und @sutterseba! Mein altes Problem…

anon52841224 · 16. Dezember 2021 um 10:10

Nur darum geht es in dieser Diskussion. (Zumindest aus meiner Sicht.)

Aber einen „Einzelfall“ gibt’s ja bei einem Hack nicht.

WENN jemand die Exchange knackt und BTC stehlen kann, sind ja direkt hunderte, wenn nicht tausende Kunden betroffen.

Da ist es dann eher eine Frage des „sich leisten können“, denn auch eine Börse Stuttgart kann nicht mal eben 1000 oder mehr BTC ersetzen.

sutterseba · 16. Dezember 2021 um 10:14

Genau darauf will ich und ich glaube auch @bnd hinaus.

Da geht man denke ich weiterhin leer aus.

Damit meinte ich nicht irgendeine Versicherung sondern eine Versicherung der Kategorie gesetzliche Einlagensicherung. Die greift nur im Extremfall.

Hat ja auch keiner behauptet?!

Warum sprichst du die ganze Zeit von einem Hack?!

Es ging mir um einen einfachen Fehler, der entschädigt wird.

skyrmion · 16. Dezember 2021 um 10:17

Sehr gut! Dann haben wir drei zumindest festgestellt, dass wir nicht vom gleichen sprechen und sind am Ende wohl einer Meinung.

Wäre nur noch die Frage, was @bnd meint.

anon52841224 · 16. Dezember 2021 um 10:23

Das wäre aber Kulanz. Keine (zugesicherte) Haftung.

Mein Reden.

Ach so. Sorry.

Doch, darum geht’s hier doch. bnd behauptet, dass ihm laut BGB (lol) eine Entschädigung für den wirtschaftlichen Verlust zusteht.

Deshalb zieht er eine deutsche Börse den ausländischen Börsen vor.
Daraufhin habe ich geschrieben, dass Kryptowerte grundsätzlich nicht versichert(*) sind und bspw. bei einem Hack „wenn weg, dann weg“ gilt.

(*) Das ist auch der Grund, warum ich immer wieder von Versicherungen spreche, denn bei einem entsprechend großen Verlust seitens der Börse wird diese die Werte nicht einfach mal eben aus der Portokasse nehmen können.
Da könnte es nicht nur um Millionen, sondern gleich mal ein paar Millarden gehen, was selbst eine Börse Stuttgart hart treffen würde.

Weil es genau darum in dieser Diskussion geht.

Zitat bnd: „Bei einem Hack kann mir wirtschaftl. Schaden entstehen.“

sutterseba · 16. Dezember 2021 um 10:33

Verstehe ich nicht.

Picture this: Du hast ein neues Haus und es aus irgendeinem Grund nicht versichert.

Jetzt komme ich mit einem Molotov Cocktail und dein Haus brennt runter.

„Oh Sorry, ich bin heute nicht so Kulant unterwegs. Tschüss, viel Spaß mit dem Schaden!“

hooray-its-weekend

???

Nur weil meine Bitcoin nicht versichert sind ist das keine Lizenz sie stehlen zu dürfen. Wenn der Anbieter (KEIN HACK) einen Fehler macht und mir meine Bitcoin weg nimmt, dann darf er das nicht. Und da er keine kriminellen Absichten hat wird er mir diese dann zurück erstatten, denn alles andere wäre ja kriminell!

anon52841224 · 16. Dezember 2021 um 10:52

Sorry, aber ich verstehe Deinen ganzen Beitrag nicht.

Was hat denn der Angreifer damit zu tun und dass es eine kriminelle Handlung war?

@skyrmion hat geschrieben „Im Einzelfall werden sie dich bestimmt entschädigen…“

Das wäre eine Entschädigung aus Kulanz und nicht, weil sie vertraglich dazu verpflichtet sind. Das ist doch ein riesiger Unterschied.

Wenn es „nur“ aus Kulanz passiert, kannst Du nicht auf Dein Recht bestehen, dass sie Dir den Schaden ersetzen.

„Sie werden’s wohl machen“ ist für mich keine gesicherte Zusage, dass mir bei einem Verlust der Schaden erstattet wird.

Machen sie’s, hast Du Glück.
Machen sich’s nicht, hast Du Pech.

Demzufolge kann ich genauso gut zu Kraken oder Binance gehen, denn auch sie werden vielleicht aus den Kulanz den Schaden erstatten.

Somit ist eine Börse Stuttgart nicht besser als die ausl. Konkurrenz (wenn’s um Verluste geht), denn der „Entschädigungs-Status“ ist derselbe wie bei jeder anderen Exchange auch.

sutterseba · 16. Dezember 2021 um 11:07

bnd · 16. Dezember 2021 um 19:34

Danke @sutterseba du hast meinen Punkt weiter geführt. Es gibt auch an Coins gesetzl. Besitzansprüche, welche aus dem BGB abgeleitet sind, wo Eigentum und Besitz definiert ist.

Und weil das hier ein bisschen zu kurz kam #Liebe an @anon52841224 man ist hart in der Dikussion aber deine überragenden Contributions hier zum Forum kann dir niemand nehmen und meinen tiefen Respekt dafür.