Blackout und Zahlungsmöglichkeiten

Meine Frage, bei dem schlimmsten Fall der Fälle und einem längeren Stromausfall.

Wäre es möglich auch offline (kein Internet) Satoshi´s, von Handy zu Handy, entsprechende Transaktionen durchzuführen?

Somit hätte man die Möglichkeit vielleicht beim Bäcker ein Brot zu kaufen und der wieder Mehl usw.

Bedeutet keinen Totalausfall zumindest in der Grundversorgung.

Wäre das dann eine Möglichkeit um das Überleben zu sichern bis das neue FIAT Geld mit entsprechender Inflation wieder funktioniert?

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Man sollte beachten dass viele Menschen keine hohen Bargeld Beträge besitzen. Und auch in den Banken lagert meines Wissens nach nicht genug Bargeld um bei einem Blackout zügig alle mit ausreichend Bargeld auszustatten. Es wäre verwaltungstechnisch ohne Computerunterstützung vermutlich auch eine Katastrophe.

Stromausfälle in großem Ausmaß die länger andauern würden die gesamte Versorgung zum kollabieren bringen. Elektrizität ist für moderne Gesellschaften kein Feature sondern das Blut in den Adern eines großen Körpers. Wenn das Gehirn zu lange kein Blut bekommt tritt der Tod ein. Tage und Wochen vielleicht ja aber nach einigen Monaten dürften die Lieferketten weitgehend kollabieren. Ganz egal mit was für einem Geld man dann noch zahlen kann.

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Da kann ich nur zustimmen, leider ist es so und das Geld wird immer wertloser durch die Inflation und immer mehr Steuern werden den Menschen aufgebürdet, mit dem entsprechenden Giesskannenprinzip (Subvention für auserwählte Gruppen), der Verwaltungsapparat wird expandieren (zusätzliche Ausgaben).

Kein Wunder das die Ärmsten der Armen hier kein Geld bzw. Geldwert mehr haben.
So etwas sollte gar nicht erst passieren.
Aber wie kann man den Zustand ändern?

Studierte Politiker ohne ideologischen Hintergrund in entsprechenden Fachbereichen einsetzten? Das erhöht den Wirkungsgrad, vielleicht.

Ein Indikatorbeispiel über die Leistungsfähigkeit ist die Hochwasserkatastrophe des Ahrtal´s.
Man sollte jetzt die Bewohner mal fragen ob sie mit der Abarbeitung der staatlichen Leistungen zufrieden sind, ohne den seelischen Schmerz der ihnen bereitet wurde, wobei das Ergebnis kann man sich schon denken.

Fazit meinerseits,
Zeitverschwendung durch Schlagabtausch unter den Parteien und Politikern, anstatt faktisch sachlich vorzugehen und die Probleme anzugehen und zu lösen anstatt Ideologien zu priorisieren.

Zur Zeit sehe ich allerdings leider nur eine Demontage.

Eines kann man sagen, so wie es jetzt läuft gibt das ein schlechtes Ende, meine Meinung.

Du hast recht wenn die Infrastruktur kollabiert, dann war es das und dies würde dann in dein vorgezeichnetes Szenario enden welches du ausgemalt hast.

Für einen echten Blackout denkt man immer an Gold und Silber.
Vermutlich sind dann aber eher Holz, Wasser und Nahrung interessant.

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Aktuell dreht der iranische Staat seinen Bürgern den Internetanschluss zu. Da sieht die Situation ziemlich ähnlich aus. Ohne Internetverbindung keine Transaktionen…

Dann geht man eine Halbe Stunde später einkaufen. Blackouts landesweit von mehreren Tagen sind undenkbar und auch unnötig. Strom ist nicht knapp. Bleibt es aber ein paar Tage dunkel herrscht Chaos und Anarchie. Es gibt keine Lebensmittel mehr und es können auch keine beschafft werden. Schon nach 2 Tagen fährt kaum noch ein Auto.

Ohne Strom kann der Staat nicht mehr regulieren oder handeln.

Selbst Basisdienste wie Wasser fallen sofort aus.

Sehr richtig. Geld und Gold kann man nicht essen.

Ohne Internet keine Nahrung. Logistikunternehmen funktionieren nicht ohne Internet.

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Ganz so stimmt das nicht. Es gibt schon Möglichkeiten, ohne Internet Bitcoin Transaktionen durchzuführen. Siehe Blockstream Satellite: Bitcoin blockchain broadcasts. Für $500 kannst du dir eine Blockstream Satallite Station kaufen.

" The Blockstream Satellite Base Station offers a convenient, all-in-one antenna that supports connections to up to eight Bitcoin nodes on the same network. Users can connect to our network of satellites and access the Bitcoin blockchain without internet or any additional hardware."

In Kombination mit einem umweltfreundlichen Diesel Aggregat, steht der Nutzung von Bitcoin bei einem Blackout nichts mehr im Weg.

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In Drittländern wird wohl kaum einer sich so ein Teil leisten können. Aber auch in Industrieländern (gehört DE eigentlich noch dazu? :wink: ) wird kein Normalo sich so eine Schüssel anschaffen. Würde ich vermuten :wink:

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Da geb ich dir wohl recht. Die Frage war aber, ob es Möglichkeiten gibt auch, ohne Internetverbindung #Bitcoin zu senden. Ja, die gibt es. Ich gehe auch davon aus, dass das in Zukunft günstiger werden wird. Die Bitcoin Entwicklung steht halt noch immer in den Kinderschuhen.

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Blackouts landesweit von mehreren Tagen sind undenkbar und auch unnötig.

Wieso hältst du diese für undenkbar? Ist das bezogen auf landesweit?
Ich will keinesfalls suggerieren, dass ich landesweite Blackouts für sehr wahrscheinlich halte - aber undenkbar?
Nach meinem Verständnis würde ein Blackout wahrscheinlich durch eine zu starke Schwankung der Netzfrequenz ausgelöst werden (die Anzahl kritischer Vorfälle diesbezüglich sind die letzten Jahre stark gestiegen).
Die Folge: Essenzielle Infrastruktur wird beschädigt (Transformatoren, Umspannwerke etc.). Durch den Ausfall wird wiederum das Verbundnetz noch stärker belastet/beeinträchtigt und es kommt zu Kaskadeneffekten.

Sicherlich kann man ins Netz eingreifen und gegensteuern (wenn die Zeit ausreicht) - aber des es zu Stromausfällen für Millionen von Haushalten kommen könnte, ist zumindest möglich (ich mag die Wahrscheinlichkeit davon nicht beziffern). Klar das wäre noch nicht landesweit - aber immerhin ganze Ballungsgebiete könnten hier betroffen sein. Oder siehst du das anders @Snuups?
Selbst wenn dann der Strom nicht knapp ist, fällt grundlegende Infrastruktur durch zerstörte Bauteile aus - und das lässt sich, wenn eine größere Fläche betroffen ist, nicht schnell reparieren und hätte daher auch die von dir angesprochenen und weitreichenden Konsequenzen. Der Zustand würde sicherlich eher Wochen als Tage anhalten.

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Hat schon jemand von euch eine „Offchain“-Zahlung per Opendime gemacht?
Finde das Konzept sehr spannend - so kann ich Bitcoin auch ohne direkten Zugang zum Bitcoin Netzwerk weitergeben bzw jemanden bezahlen. Also im Prinzip ähnelt das doch Bargeld?

Davon abgesehen denke ich, dass wir bei einem mehrwöchigem Blackout ganz andere Probleme hätten, wie z.B. Lieferung von Lebensmitteln, Unterbrechung von Kühlketten, Leute kommen nicht mehr von A nach B, usw.

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Habe ich das richtig verstanden, dass man den USB Stick an die zu bezahlende Person weitergibt und das als Off-Chain-Transaktion beworben wird? Wenn dem so ist, müsste man der zahlenden Person vertrauen, dass das Gerät nicht manipuliert ist und die versprochene Menge an Bitcoin enthalten ist. Denn die Verifikation funktioniert ja wiederum nur On-Chain. Und jegliche Manipulationen auszuschließen dürfte noch viel schwieriger sein.

Edit: In einem Forum wird davon gesprochen, dass es nur mit kleinen Beträgen funktionieren kann. Dieser Meinung bin ich auch. Bei kleinen Beträgen lohnt sich ein Betrug vermutlich nicht. Das Problem ist, dass 3 Stück 69$ kosten, also 23$ pro Stück. Zahlt man damit einen kleinen Betrag, zum Beispiel 20€, wären das horrende zusätzliche Kosten.

Der Opendime ist ja weitestgehend manipulationssicher oder?
natürlich müsste man die Balance Onchain checken, aber man braucht keine Transkation in das Bitcoin Netzwerk schicken dafür, das meinte ich

Alles ist manipulierbar. Spätestens wenn man physischen Zugriff hat, was in diesem Fall ja zutrifft. Man kann es Betrügern lediglich möglichst schwer machen, es zu manipulieren, unmöglich jedoch nicht. Man könnte z.B. ein ähnliches Gerät nachbauen, das etwas anders funktioniert, um z.B. den Private Key zu behalten, und den Betrag wieder rechtzeitig zurückzuziehen.

Der Entwickler könnte möglichst viele Sicherheitsmechanismen einbauen, damit die Nutzer die Echtheit überprüfen können. Das Problem dabei ist, je komplexer die Technik desto mehr Knowhow ist von den Nutzern gefragt. Schließlich müssen sie in der Lage sein, diese Sicherheitsmechanismen auch nutzen zu können.

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Ich kann mir auch nicht vorstellen wie es einen offlinetoken geben kann.
Denn genau das ist doch die Lösung von Bitcoin, das Oracleproblem ist nur Digital gelöst. Jede Verbindung zur Echtwelt benötigt wieder ein Orakel dem wir vertrauen müssen.

Übersetzt bedeutet das:
Entweder die USB-Sticks haben nur eine Bitcoinwallet-Addresse gespeichert, die der Anbieter dann mit x Bitcoin befüllt hat. Das wäre quasi ein Geldschein auf Goldbasis (also ein Beleg der es dir verspricht irgendwo mit diesem Schein bei einer Bank Gold ausbezahlt zu bekommen). So ein System hatten wir schon einmal und es ist wegen Manipulationen gescheitert.

Denn dann kann entweder der USB-Stick kopiert werden und es zeigen auf einmal zwei Echtwelttoken auf die eine Addresse, beide können also für den Wert verkauft werden (Falschgeld) und andererseits muss man dem Herrausgeber vertrauen dass er die Werte nicht im Hintergrund abzieht (die Bank das Gold in ihrem Keller unbemerkt woanders ausgibt).

Oder das System ist so, dass die Privaten Keys auf dem USB-Stick liegen. Diese könnte man dann aber auch wieder auslesen und man müsste vertrauen dass der Echtwelttokenersteller die Keys nicht irgendwo Sicherheitsalber nochmal gespeichert hat (dann hätten wir das Problem oben).
Aber wenn der Key im Token ist kann er auch wieder ausgelesen werden und beim weiterverkauf des Tokens müsste man vertrauen dass keiner der vorbesitzer an die Keys gelangt ist und somit einen Token verkauft der zu einem beliebigen Zeitpunkt später entwertet werden kann.

Ich sehe kein Konzept, wie man das so Manipulationssicher machen kann wie Onchain, wo die Weltweite Bitcoincomunity für die Werte bürgen.

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Verstehe danke für die ausführliche Antwort. Die Frage ist halt auch um welchen Betrag handelt es sich. Für alles unter 500 Eur macht der Aufwand dann wohl keinen Sinn. Gibt es eventuell andere Möglichkeiten Bitcoin offline zu tauschen?

Ah okay sehe du hast das eh schon beantwortet vielen Dank.
Das heißt man führt in der realen Welt immer wieder unweigerlich Vetrauen ein.

Regionale Ausfälle sind durchaus möglich. Aber da bricht noch nichts grundlegendes zusammen.

Korrekt, aber die Hardware schaltet ab und raucht nicht ab. Das lässt sich in aller Regel remote wieder richten.

Angeblich hatte die USA genau solche Fälle, aber noch wenigen Stunden waren auch die wieder online. Also wenn das alles so schlecht ist haben die wohl schon überall Ersatzgeräte platziert.

Es geht ja um längere Ausfälle, also tagelang. Alles andere lässt sich mit einer Decke und Kerzen aushaltn.

In dem Fall sehe ich keine Chance die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten.

Wo wir beim Thema „Nix Internet“ sind…
https://twitter.com/netblocks/status/1572651793355603972

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