Bitcoin-These von Julian Hosp bei Mario Lochner: Bitcoin kann einfach kopiert werden

Julian Hosp auf YouTube gestern bei Mario Lochner mit folgender These:

„Stell Dir vor, alle G20-Staaten beschließen zusammen den Bitcoin-Code 1:1 zu übernehmen, ebenso die Regeln, Coin-Begrenzung auf 21 Mio. und beginnen einen neuen Mining-Start komplett bei 0. Alle jetzigen Bitcoin-Miner können dort starten und der Clou: Dieser Coin wird in den G20-Staaten ein offizielles Zahlungsmittel. Es gibt absolut keinen rationalen Grund zu glauben, dass dieser komplett identische Code den Bitcoin nicht sofort ersetzen würde oder könnte.“

Zentralisierung sei kein Argument so Hosp, denn auch heute schon könnten Staaten sich auch selbst am Mining beteiligen. Das Konzept vom digitalen Gold könne einfach kopiert werden.

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Man würde sich schon fragen, warum man nochmal bei Null starten möchte. Wegen der aktuellen Bitcoin Verteilung? Damit die aktuell Fiat-Reichen noch Zeit haben, um kräftig in Mining Equipment zu investieren und in den ersten Jahren 50 BTC pro Block abstauben zu können?

Bis auf die Bevorteilung der Fiat-Reichen ggü. den aktuellen Bitcoinern wäre das im Prinzip eine tolle Sache. Aber genau diese zu erwartende Umverteilung wäre schon recht ärgerlich.

Dafür hätte man dann ein besseres Geldsystem. Schwierig.

Ich vermute auch, dass dieser neue Coin sehr schnell mehr Adoption erfahren würde als der aktuelle Bitcoin.

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Das Video mit Hospi hab ich ebenfalls gesehen. Als er sagte, Staaten könnten den Bitcoin-Code kopieren und eigene Blockchain aufsetzen dachte ich an zwei Dinge:

  1. Forks gab es bereits siehe BTC Gold, BTC Cash und BTC SV und wie sie alle heißen. Jeder kann den Code forken.
  2. Die viel entscheidende Frage ist doch, welche Blockchain würden die Nodes und Miner supporten? Da müssen die Gründe für die Staatsblockchain so gravierend lukrativ sein, dass die Mehrheit dahin wechselt.

Würde der Code 1:1 übernommen werden, dann hätte die Regel Gültigkeit, dass die „schwerste“ valide Kette die gültige ist. Somit wären alle Nodes automatisch wieder beim aktuellsten gültigen BTC-Block angekommen. Hosps These ist bewusst gestreute FUD, weil er es insgeheim besser weiß.

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Wenn man jetzt Bitcoin nochmal von vorn starten würde, dann würde man in 10 Jahren sagen, dass es unfair verteilt sei und man erneut von vorn starten müsse.

Es wird so getan, als gab es keinen fairen Start von Bitcoin. Ich denke, dass er fairer war, als es jemals wieder sein kann. Die Miner am Anfang haben es aus Neugier und Ideologie gemacht, nicht um schnell reich zu werden.

Jetzt würden die großen Tech Konzerne große Rechenzentren aufbauen und den kleinen Minern keine Chance lassen.

Wenn die Sicherheit von Bitcoin durch eine solche Aktion auch nur ein einziges Mal gebrochen wird, dann verliert es für immer seinen Wert, weil diese Aktion auf einmal als ständige Bedrohung darsteht.

Ich denke, dass Hosp einfach nur auf Bitcoin haten will. Keine Ahnung wieso. Wahrscheinlich, weil er soviel Gegenwind von Maximalisten erhält.

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Der Grund, diese neue Blockchain zu unterstützen, wäre vermutlich die sofortige Anerkennung dieses Coins als Zahlungsmittel in den G20. Etwas wovon wir bei Bitcoin - vorsichtig gesagt - Lichtjahre entfernt sind.

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Natürlich würde man den Code so ändern, dass es eine andere Chain bzw. ein neuer Coin ist. Es reicht schon, einfach einen neuen Genesis-Block im Code zu verankern.
Trotzdem kann alles Relevante ansonsten identisch sein. Hosp ist ja nicht blöd.

Ich habe das Video nicht gesehen. Aber Hosp hat seine Bitcoin verkauft, wird sich also sicher über noch tiefere Kurse für einen Wiedereinstieg freuen.

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Mich würde es nicht wundern, wenn er verkauft hat und jetzt so eine „Idee“ anspricht, weil er mit einem Staat im Hintergrund dadran arbeitet :wink:

Das Ganze ist ja erst mal nur ein Gedankenspiel, aber ein sehr interessantes. Warum sollten Staaten durch die Anerkennung von Bitcoin, Leuten wie Michael Saylor zu Billionen verhelfen ?

Zudem haben alle Staaten gemein, dass keiner die Kontrolle über die Geldschöpfung hergeben will, aber irgendwo und irgendwann vermutlich auch das Einsehen, dass eine stete Wiederholung von Fiat ins Verderben führt (noch nicht heute, aber evtl. nach dieser Krise).

Evtl. gibt es ja Unterarten von Hosps Ideen, dass bspw. nur noch die Staaten selbst Mining betreiben, bspw. in einem vorher festgesetzten Rahmen (vorherige Wirtschaftskraft, BIP, etc.). Den Gedanken kann man endlos weiterspinnen, der Punkt ist halt, dass ich selbst nicht glaube, dass die Staaten irgendwann anfangen - wie wir Bitcoiner uns das irgendwo erträumen - selbst Bitcoin-Mining zu starten oder benötigte Bitcoins am Markt zu kaufen. Dazu ist das Rennen schon zu lange eröffnet, da beginnen sie vermutlich lieber ein eigenes, nach ihren Regeln. So dumm ist der Gedanke von Julian Hosp also gar nicht.

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U.a. besonders an Bitcoin ist, dass seine Preis- und Wertbildung organisch robust stattgefunden hat. Ein G20-Coin per Dekret hätte zu Beginn keinen anderen Wert als die Anordnung, es als gesetzliches Zahlungsmittel verwenden zu dürfen. Aber zu welchem Gegenwert in Waren? Gesetzlich bestimmter Wechselkurs von G20-Coin = 1 Liter Milch? Dieses System würde wieder von selbst in sich zusammenfallen.

Wer sollte in vergleichbarer Menge zu Bitcoin Energie und Zeit aufwenden, um G-20-Coins zu schürfen? Das würde alleine schon von der Netzwerksicherheit hinken und für jeden Teilnehmer ein Minusgeschäft darstellen.

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Emerald:
„Gesetzlich bestimmter Wechselkurs von G20-Coin = 1 Liter Milch?“

Das muss ja nicht sein. Das was Du beschreibst wäre ja schon direkt Planwirtschaft. Es könnte auch zu Beginn, genau wie bei Bitcoin, das alte Fiatgeld weiterbestehen. Und der „G20-Coin“ dann selbst seinen Preis in Relation zum alten Fiatgeld finden.

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Schon ein interessantes Gedankenexperiment. Aus meiner Sicht aber aus vielerlei Gründen sehr unrealistisch:

Mir würden sich da mehrere Fragen stellen:

  1. Warum etwas 1:1 kopieren, was es schon gibt? → da muss es einen Anreiz für geben und die bislang verbreiteten Narrative vollkommen falsch sein
  2. Warum ist „Energieverschwendung“ (PoW) auf einmal kein Problem - wo es doch beim bestehenden Bitcoin so furchtbar ist? (spätestens hier ist die Glaubwürdigkeit dahin)
  3. Wieso sollte ein dezentrales Geld mit festen Regeln auf einmal von zig Regierungen neu gestartet und als legales Zahlungsmittel erlaubt werden? Das bringt die Menschen doch auf die Idee, dass etwas mit dem Fiatgeld nicht stimmt.
  4. Die Vorbereitung und Kommunikation vorher wäre so umfangreich, dass Bitcoin die Massenadoption (das Wissen ist ja leicht zugänglich) wahrscheinlich erreichen würde, bevor das G20-Pendent überhaupt am Start wäre. Nicht weil das technisch so schwierig ist - sondern weil man die Menschen in diesem Prozess mitnehmen muss und das ganze gesetzlich verankert werden muss. Sowas passiert nicht eben in Tagen, Wochen oder Monaten für die G20 - da gehen Jahre ins Land.

Außerdem: Warum sollten die - wirtschaftlich dennoch sehr unterschiedlich aufgestellten - G20 sich einigen können und sich vom Fiat-Standard lösen? Das wäre einzig möglich, wenn alle 20 Länder zu dem Ergebnis kommen, dass es ein Vorteil für jedes einzelne Land wäre (für die Regierungen untereinander und im Vergleich zu den Möglichkeiten, die ihnen Fiat bietet)…

Der größte Kritikpunkt aus meiner Sicht: Ganz zu Beginn würde
a) eine nicht vorhersehbare Rechenpower in das Netzwerk kommen. Niemand weiß, wer wie viel Rechenpower hält. Selbst wenn damit das Angriffszenario spieltheoretisch abgesichert sein könnte (alle Staaten haben Interesse zu Minen), wäre die Verteilung sicher nicht im Sinne aller (heißt nicht adäquat zu ihrer bisherigen Wirtschaftsleistung). Was die restlichen Nationen von so einem Schritt halten, lasse ich mal außen vor…

b) Auch wäre nicht klar, was ein Coin wert ist und wie extrem volatil das am Anfang wäre (es müsste ja parallel zu den anderen Währungen laufen). Da es mit 50BTC im ersten Block losgeht, ist die Nachfrage ja millionenfach größer als das Angebot. So eine Achterbahnfahrt könnte man doch niemandem vermitteln… Der Kurs würde ja durch den begrenzten Supply am Anfang durch die Decke gehen.
Selbst wenn man hier Anpassungen vornimmt - wie will man das „gerecht“ verteilen (egal ob per Pre-Mining und Vergabe von x-Millionen BTC an irgendwen oder höhere Blocksubsidy…)?

Aus meiner Sicht ist auch das organische Wachstum und die damit einhergehende Historie (Miningpower, Wert des BTC, Netzwerk etc.) mittlerweile ein Alleinstellungsmerkmal von Bitcoin, was sich eben nicht kopieren lässt.

Ich glaube dieser Weg wäre der Turbo für Bitcoin und der Sargnagel für Fiat.

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Ich denke, dass dieser Gedanke des FUDs Lösung ist. Difficulty-Adjusted-Proof-Of-Work schützt genau vor einer solchen Kopie.
Wenn ich darüber nachdenke, fällt mir allerdings nicht ein, was einen Proof-Of-Stake-Coin genau vor Hosps These schützen könnte.

Ja, Bitcoin ist open source und ja, jeder kann den Quellcode kopieren und sofort siene eigene Schitcoinwährung erstellen.
Ein erfahrener Informatiker würde vielleicht eine Stunde oder einen Tag lang damit beschäftig sein die relevanten Codestücke zu ändern damit das Netzwerk sein iegenes Netzwerk bildet und nicht mehr Bitcoin heisst.

Aber wie schon erwähnt: Es ist nicht der Quellcode, der Bitcoin zu etwas besonderes macht sondern das Netzwerk. Die wirklichen Werte in Bitcoin ist nicht die Datenbank, die Kopiert werden kann, sondern was Menschen da hineininterpretieren. Was bedeuten die ganzen Zahlenkollonnen in der Blockchain?

Der Wert in Bitcoin ist das Netzwerk, welches dezentral ist. Jeder versuch jetzt Bitcoin neu zu erfinden führt dazu, dass eine große Macht die Kette schützen muss bevor sie wirklich dezentral wird. Diese Macht steht der Dezentralität aber entgegen.
Sollten die G20 Staaten also so eine Blockchain neu erstellen wollen, dann müssen sie diese Blockchain schützen. Ich gehe davon aus, dass sie das nicht dezentral hinbekommen werden. Ergo sie können kein neues Bitcoin erschaffen sondern haben nur wieder ein Shitcoin unter vielen geschaffen oder einfach ein CBDC.

Es sagt sich so leicht, Bitcoin einfach kopieren und sie haben ihren eigenen Coin, aber sie können das Netzwerk, das dahinter steht nicht kopieren. Das muss neu aufgebaut werden.

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@Das Pie

Das ist alles richtig. Du darfst aber nicht die fehlende Massenadaption von Bitcoin übersehen. Du hast bereits richtig erkannt, dass es im Prinzip alles eine Frage des Vertrauens (und damit der Dezentralität) ist. Aber wie viele Menschen „da draußen“ vertrauen Bitcoin, weil es dezentral ist ?

Wie viel MEHR Menschen vertrauen dem Fiatgeld statt Bitcoin, obwohl es der letzte manipulierte Schrott ist ? Wie viele Menschen denken Bitcoin / Krypto ist nur ein SCAM ? Ich schätze 80 % gesamt.

Würden die Staaten diese riesige Mehrheit adressieren - und ihnen andrehen, dass sie nun in ein zahlenmäßig limitiertes Gut mit Vorteilen „wie Bitcoin“ investieren könnten - nur eben mit staatlicher Garantie und Kontrolle (das ist für viele tatsächlich unverständlicherweise immer noch was Positives), dann würden 90 % dazu JA sagen.
Ist mangelndes Verständnis von Finanzen/Geldsystemen der Grund dafür ? Mit Sicherheit. Aber so funktioniert der Mensch eben.

Das wäre der einzige „Vorteil“, gleichzeitig aber auch ein Nachteil für alle bestehenden Marktteilnehmer.

Ansonsten kann man auch gleich bei Bitcoin Core bleiben.

Aber bei dieser Diskussion wird viel zu sehr über den Code gesprochen, den man doch einfach kopieren kann. Ein Netzwerk kann man nicht einfach kopieren, im Gegenteil! Der Netzwerkeffekt wird hier extrem unterschätzt.

Selbst wenn es gute Gründe gibt ein Netzwerk zu wechseln kämpft der Netzwerkeffekt stark dagegen an, siehe WhatsApp vs. Signal.

„können“ – Aber wieso sollten sie?

Man kann nicht einfach eine sichere Proof of Work Chain aus der Luft zaubern, die wäre zunächst viel zu leicht angreifbar. Eher müssten sich die Staaten mit bestehenden Minern absprechen, wo sich aber auch erstmal die Frage stellt wieso Miner da mitmachen sollten. Das wäre ziemlich teuer für die Staaten und auch extrem riskant. Oder die Staaten übernehmen „anfangs“ die Kontrolle, aber dann ist das sowieso keine 1:1 Kopie mehr, sondern eigentlich schon ein CBDC.

Außerdem: Wenn erste Miner das Bitcoin Netzwerk verlassen gibt es sofort einen Anreiz für die anderen Miner im Netzwerk zu bleiben, da sie profitabler geworden sind.

Kein bestehender Nutzer von Bitcoin Core würde auf dieses neue Netzwerk wechseln wollen, da er dort nichts mehr besitzt.

Dazu kommt natürlich noch dass einzelne Staaten sich gegen andere Staaten richten können.

Was ich damit sagen will: Spieltheoretisch ist diese ganze Überlegung deutlich komplexer als von Hops dargestellt.

Was hat das mit Zentralisierung zu tun? Wenn sich viele Staaten am Mining beteiligen ist das eher das genaue Gegenteil.

Man kann nicht den Code kopieren und dann behaupten man hätte das Netzwerk kopiert.

Es gibt sehr wohl rationale Gründe warum Bitcoin nicht sofort ersetzt werden kann. Die Formulierung ist hier entscheidend, natürlich ist das theoretisch über einen langwierigen und mit viel Risiken und Unwahrscheinlichkeiten verbundenen Prozess möglich, aber nicht „sofort“ in einer Nacht und Nebel Aktion.


Wer sich jetzt eine FOMO Dosis gönnen möchte, kann mal Alex zuhören wie er auf den Netzwerkeffekt eingeht:

Aber diese staatliche Garantie und Kontrolle hat sich doch als nicht effektiv heraus gestellt. Genau deshalb gibt es doch Bitcoin.

Natürlich kann der Staat die breite Masse mit seinem Shitcoin blenden, aber langfristig gibt es nur zwei Ausgänge:

  1. Die Staaten halten ihre Versprechen und sorgen für eine freie und unabhängige Währung, die niemals zensiert wird und auch nicht für eigene Interessen missbraucht wird. Dann können alle Parteien glücklich sein.

    Spoiler: Not gonna happen.

  2. Die Staaten missbrauchen ihre Macht und der echt dezentrale und unabhängige Bitcoin wird wieder attraktiver.

Und wenn Staaten das Bitcoin Netzwerk 1:1 kopieren wollen, dann stellt sich wieder die Frage von oben: Warum denn überhaupt? Sie können auch einfach das selbe Geld in die Hand nehmen und mehr „Kontrolle“ im bestehenden Bitcoin Netzwerk erlangen (und dabei sogar Geld verdienen).

Viel wahrscheinlicher ist sowieso dass sie ihren eigenen CBDC auf den Markt werden, aber darum geht es hier ja nicht.

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Es mag sein, dass die Staaten damit ein größeres Netzwerk aufbauen könnten weil sie mit ihrer macht die Leute dazu zwingen können, so wie sie es in Fiat indirekt tun. Aber alleine durch den Zwang wird das System nicht bevorzugt werden. Vielleicht ist das neue Staatliche Geld zu Beginn 1 zu 1 übertragen vom Bitcoin Netzwerk, aber es muss wenigstens zu Beginn kontrolliert werden. Das führt dazu, dass auch weitere Kontrollmechanismen selbst in den Code eingebracht werden. Im Enteffekt werden sie sich dadurch nur wieder eine eigene diesmal digitale Fiatwährung generieren mit der der wirkliche Bitcoin konkurieren wird.

Ja Bitcoin ist noch nicht Mainstream und sollte unser Geld diesen Winter crashen, dann kann es durchaus sein dass die Staaten eine neue Fiatwährung generieren. Langfristig schadet das aber nicht Bitcoin, kurzfristig vielleicht schon.
Bitcoin ist eine Alternative, kein muss für die Menschheit. Wenn es ein funktionierendes Geld gäbe würde es kein Bitcoin geben.

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Wenn man sowas, also unwissenheit, aber zu seinem Vorteil nutzt dann wettet man gegen bildung und muss sich mit FUD und propaganda über Wasser halten (siehe Russland).

Langfristig wird sich so eine Strategie niemals durchsetzen, zumindest ist das meine meinung (und auch meine Hoffnung.)

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This :point_up_2: :point_up_2: :point_up_2:

Sein neues Lieblingsnarrativ ist eben: „Bitcoin böse, kauf lieber meinen DeFi-Coin“ :smiley:

Meinst du das ernst?

Ich möchte Hosp nicht verteidigen und habe das Interview noch nicht gesehen, aber er versteht Bitcoin zumindest technisch besser als so manch anderer. Wenn wir also schon über dieses Thema diskutieren, macht es keinen Sinn ihm einfach nur das Wort im Mund umzudrehen.

Natürlich würde man nicht alles exakt zu 100 % kopieren, sondern den Code so ändern, dass es eine andere Chain bzw. ein neuer Coin ist. Es reicht schon, einfach einen neuen Genesis-Block im Code zu verankern.

Dabei ist das ganze doch eh nur ein Gedankenspiel, was aus einigen schon genannten Gründen nicht besonders realistisch ist. Mich würde z.B. besonders interessieren, warum die G20 das machen sollten.

Aber sollte es rein hypothetisch exakt so kommen:

Dann ist die Wahrscheinlichkeit m.E. sehr groß, dass die Miner ratz fatz diesen neuen Coin minen. Schließlich gibt es pro Block 50 Coins einer weltweit akzeptierten Kryptowährung, die alle Eigenschaften besitzt, die wir an Bitcoin schätzen.

Ich vermute, dass die Miner sich schon vor dem Start freiwillig dazu committen würden.

Das stimmt. Deshalb würde sich entweder ein Gleichgewicht einstellen, in dem ein Miner in beiden Netzwerken pro Hash dasselbe verdienen würde. Oder es geht sehr schnell ein Coin komplett den Bach runter.

Wir haben ja neulich mal wieder geschätzt, dass in der Größenordnung von 1 % der Weltbevölkerung Bitcoin besitzt. Die Bitcoin Marktkapitalisierung liegt vom globalen Anteil in der gleichen Größenordnung. Die Meinung der aktuellen Bitcoin Besitzer wäre also wahrscheinlich relativ unwichtig.

Viele, die heute noch kein Bitcoin besitzen, haben entweder Angst davor, oder ihnen ist die Volatilität zu hoch. Beides wäre bei einer G20 Weltwährung besser.

Das ist die Frage. Sollte sich wie auch immer abzeichnen, dass der neue Coin die zukünftige allgemein akzeptierte Weltwährung wird, wird es wohl ziemlich schnell ziemlich viele Nodes geben. Jemand der sich schon mit Bitcoin auskennt, hat das doch sofort eingerichtet; evtl. sogar auf dem selben Raspi.

Ich bin mir auch nicht sicher, welchen Netzwerkeffekt Bitcoin heute schon hat. Er wird ja bisher kaum zum Bezahlen verwendet.

Absolut.

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