Bitcoin Nachkommastellen

Hallo Zusammen,

wäre eine Erhöhung der Nachkommastellen bei Bitcoin nicht eine Option?
Ich meine wenn jetzt die ganze Menschheit (ca. 7Mrd. Menschen) auf einmal Bitcoin haben will ist das doch schwerer zu Händeln bei 21 Mio. Bitcoins.

Mit freundlichen Grüßen

Stocks and Bitcoin

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Hi @Stocks_and_Bitcoin

Ja klar das ist möglich!
Und es wird auch so kommen sollte es mal eng werden mit den Nachkommastellen.
Aber dazu ist ein so genanntes Bitcoin Improvement Proposal (BIP) notwendig.

Wenn das die Mehrheit so entscheidet das dieses BIP um die Nachkommastellen zu erhöhen um gesetzt wird dann wird das BIP im Bitcoin Quellcode verewigt.

Du kannst das BIP sogar selber ein reichen wenn du es Programmieren kannst :grin: :wink:

LG
DECentralized

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Wie @DECentralized schon sagte, ist das grundsätzlich möglich.
Was ich dir und vielen anderen jedoch als Tipp mitgeben möchte: Versucht mal davon wegzukommen in „ganzen Bitcoin“ zu rechnen sondern eher in der kleineren Einheit „Satoshi“. Davon gibt es nämlich schlussendlich 2,099,999,997,690,000 Stück (in Worten knapp 2,1 BILLIARDEN) und dann wirkt es auf 7 Milliarden Menschen verteilt plötzlich gar nicht mehr so wenig :wink: . Langfristig werden sowieso nur die wenigsten Menschen mehr als einen ganzen Bitcoin besitzen :slight_smile: .

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Wow Danke für die Antworten. Es ist so Interessant was man Technisch bei Bitcoin alles implementieren kann und das mit Zustimmung der Community.

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Irgendetwas stimmt nicht, Bitcoin hat momentan nur 8 Nachkommastellen.

Ja! Und was passt dann nicht?

~21 Millionen vor dem Komma + 8 „Nachkommastellen“ (bzw. eigentlich ist halt jede dieser Stellen vor dem Komma um den Faktor 10⁸ teilbar) = ~2,100,000,000,000,000 Satoshi.

Das passt schon so :slight_smile:

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Wie @renna sagte ist es erstmal nicht so, dass es 21 Millionen Stück sind und es das war, die sind jeweils auf 100 Millionen Satoshi teilbar.

Sofern man auf dem Baselayer die Nachkommastellen erweitern will kann man den Weg von @DECentralized gehen und ein BIP einreichen und schauen, dass man die Masse überzeugt, dass es der richtige Weg ist, weil die Satoshis „zu viel“ wert geworden sind und man es stückeln muss.

Ein anderer Weg ist, dass du abseits des Baselayers die Teilbarkeit erweiters und z.B. übers Lightning Network die Zahlungen bis auf mSatoshis zulässt. So wurde z.B. ein „Kunstgegenstand“ irgendwann vor einem Jahr für 1 Millisatoshi (irgendwas um die 0,0000000(0?)X Cent zu dem Zeitpunkt) gekauft.

Beide Wege haben nun Vor- und Nachteile.
Vorteil vom BIP, du hast durchgehend die Zustände geklärt, dafür ist es viel mehr Arbeit (mit der Zeit wird es auch nicht weniger, wenn mehr Leute Bitcoin nutzen sollten), weil du viel mehr diskutieren musst, um wie viele Nachkommastellen erhöhen wir es und dann ist jeder einer anderen Meinung usw. Das gilt jetzt eher allgemein, ich glaube nicht, dass es im Falle von Nachkommastellen eine wirkliche Diskussion geben würde, aber sofern dann etwas umgesetzt ist hat es halt den Vorteil eine ganz klare Basis zu haben.

Vorteile davon die Teilbarkeit auf einem Second-Layer oder einer Sidechain usw. zu erhöhen: Du brauchst niemandes Zustimmung, du passt einfach die Parameter an, machst bis zu Nanosatoshis die Trennung und wer an dem 2nd-Layer teilnehmen will und mit den Regeln einverstanden ist macht das. Der Teil an Leuten mit denen man Änderungen besprechen muss ist dann auch viel kleiner und geht schneller. Das heißt als Privatperson kannst du mit einem Freund und einem einzelnen Paymentchannel zwischen euch ganz beliebig den Bitcoin teilen. Oder wenn du als Gemeinde aus irgendeinem Grund ein ganzes Network an Paymentchannels brauchst welches sich weiter teilen lässt von der Einheit. Mit diesem Vorgehen ist dir als Individuum/kleine Gruppe mehr Freiheit geboten. Ihr könnt unabhängig von der Masse euer Ding machen.
Großer Nachteil (zumindest in meinen Augen) alles was du auf dem 2nd oder noch höheren Layern handelst lässt sich nicht auf einem unteren oder dem Baselayer so settlen, wenn du es auf dem höheren Layer teilbarer machst. Wenn einer von euch XXXX1,8978562 Satoshis im Channel hat und der andere XXXX3,1021438 Satoshis, dann wird auf dem Baselayer mit XXXX2 Satoshis für A und XXXX3 Satoshis für B abgerechnet. Nun kann man darüber diskutieren, dass das aktuell keinen Wert hat und die Nachkommastellen egal sind oder in Zukunft dann niemand regelmäßig auf dem Baselayer settlen wird oder von der Sidechain zurückkehren will und es somit seltene Ausnahmefälle mit verhältnismäßig wenig Wert wären, aber sofern es dazu kommt, dass man bis auf die X.Nachkommastelle von Satoshis handelt und diesem Bruchteil von Satoshis Dienstleistungen und Güter zuspricht, so entsteht dennoch der Anreiz dann bei günstigen Zuständen des Channels auf einem unteren Layer zu settlen und die Güter/Dienstleistung + Millisatoshi zu erhalten.

Im Grunde ist es wie bei allem was mehrere Menschen betrifft und besonders beim Bitcoin der Fall ist, man muss viel diskutieren, viele Kompromisse eingehen und für sich den richtigen Weg zwischen Vorteil und Risiko finden.

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Mir fällt immer wieder auf, wie sehr es mich triggert, dass 100 Millionen Satoshi einem BTC entsprechen:
Die Trennung und das Lesen in der europäischen Zahlenschreibweise nervt mich total :grin:
1,25 Bitcoin sind bekanntlich 1BTC und 25.000.000 Satoshi.
1,25 Millionen Euro/Äpfel/egal sind 1 Millionen und 250.000.
Die erste Nachkommastelle entspricht also nicht den Hundertern der nächstkleineren Einheit sondern den Zehntausendern bzw. Zehnermillionen.

Ich muss daher immer dreimal überlegen. Mittlerweile klappt es wohl, aber gibt es einen Grund, warum Satoshi nicht BTC mit 1 Milliarden Satoshis definiert hat???
Danke und frohe Weihnachten!

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Ja, geht mir ganz genauso… aber es ist, wie es ist.

Den genauen Grund dafür kenne ich nicht. Satoshi hat festgelegt, dass die internen 64bit Variablen 8 Nachkommastellen haben. Im Grunde hätte er auch 9 oder 10 wählen können,
denn ein 64bit Integer hat den Wertebereich von 0 bis 18.446.744.073.709.551.615 (Satoshis), sprich man hätte die maximale Zahl auch wie folgt formatieren können:

184.467.440,737 095 516 15

Um also vor dem Komma noch 21 Millionen Bitcoin abbilden zu können, hätte Satoshi auch 11 Nachkommastellen verwenden können. Wobei natürlich 9 Nachkommastellen für uns am lesbarsten gewesen wären

Ist das so halbwegs verständlich?

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Die Frage der Nachkommastellen hat mich sehr nachdenklich über Bitcoin und den Unterschied zum Fiat System gemacht.

Gehen wir von der Realität aus:
1BTC == 100.000.000 Sats, also 8 Nachkommastellen.
Gesamtmenge (A) sind also 21mio BTC * 8 Nachkommastellen, wurde ja oben bereits ausgerechnet.

Gehen wir von einer Zukunft aus:
Jemand erstellt ein BIP und fordert z.B. 10 Nachkommastellen
Gesamtmenge (B) sind also 21mio BTC * 10 Nachkommastellen

Demzufolge: Gesamtmenge A < Gesamtmenge B

In meinem Kopf nennt sich das „Geldmengenausweitung“.
Richtig oder was genau bringe ich da durcheinander?

Die Lösung im Second Layer ist für mich in Ordnung. Da hier eine neue „Einheit“ geschaffen werden könnte - analog zu LN - und diese sich an einem Satoshi orientiert.

Das ist für mich etwas anderes als mehr Nachkommastellen für BTC einzuführen und damit defacto die Menge an Satoshis zu erhöhen.

Ist da ein Denkfehler drin?

De facto betrachte ich einen Satoshi nicht mehr als „wie viel Wert“ ist er in Fiat, sondern eben als Sat. Mal übern Daumen gepeilt könnte bei zukünftig eventuell 10 Milliarden Menschen (ob das die Erde verträgt…) jeder 210.000 Satoshi haben (bei Gleichverteilung). Nehmen wir an ein Mensch kann in einer Arbeitsstunde 1 Sat verdienen um seine Lebenszeit zu „konservieren“ und er arbeitet von 18 - 65, etwa 300 Tage im Jahr, dann sind das ca. 113.000 Sats. Da wäre also noch Platz nach oben möglich, allerdings auch eine weitere Teilbarkeit notwendig, damit er nicht immer eine volle Arbeitsstunde für etwas eventuell kürzeres (z.B. Message) abgeben muss.

Ja, du hast den Denkfehler, dass du annimmst, dass du etwas vermehrst, indem du es teilst.

Eine Tüte Bonbons mit 100 Stück drin werden nicht mehr Bonbons, nur wenn du es an 200 Personen verteilst (jeder ein halbes Bonbon).
Es bleibt genau eine Tüte.

Geldmengenausweitung würde bedeuten, dass du plötzlich 200 Bonbons hast und jeder der 200 Personen ein Bonbon bekommt.

Hier ändert sich die Gesamtmenge und es ist nicht mehr eine Tüte mit 100 Bonbons wie zuvor.

Mathematisch ändert sich ja auch nichts, wenn du die folgendes überlegt:

1,00 = 1,0000

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@Bert hat ja bereits den Denkfehler aufgezeigt.

Ergänzend möchte ich erwähnen, dass deine Rechnung den Fehler beinhaltet. Du kannst eben nicht sagen 21 Mio BTC * 8 Nachkommastellen sind Geldmenge A und 21 Mio BTC * 10 Nachkommastellen sind Geldmenge B.
Die Einheit ändert sich ja auch → Geldmenge A ist die Anzahl Satoshi, während Geldmenge B die Anzahl Millisatoshi (oder wie auch immer man das dann nennen würde) darstellt => damit sind dann beide vom Gesamtwert auch wieder identisch. So wie 1 € = 100 Cent sind, sind dann 21’000’000’000’000’000 Satoshi = 2’100’000’000’000’000’000 Millisatoshi (nagelt mich jetzt bitte nicht auf die 0en fest… → mit 11 Nachkommastellen wäre es besser vergleichbar).

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Der Wirtschaftliche unterschied ist vielleicht anschaulicher:

Versuch es dir einmal mit einfachen Inselbeispielen (Das Wirtschaftssystem ist auf einer abgeschlossenen Insel sodass keine Interaktionen mit der bekannten Welt stattfinden kann).

Stell dir vor es gibt dort 10 Menschen die jeweils 1000€ haben. Im Durchschnitt, wenn das Geld gleichverteilt ist, hat also jeder Mensch 100€ das er mit den anderen Handeln kann (und damit die Gleichverteilung wieder ändert, weswegen Geld nie komplett gleichverteilt sein wird). Die Menschen auf der Insel können das Geld nicht herstellen, aber was passiert wenn eine Kiste mit 10€ an den Strand gespült wird? Da kann man sagen der Finder kann es behalten und es gibt jetzt eben 1010€ im Gesamtsystem. Das fällt nicht wirklich auf. Was ist jetzt aber wenn eine Kiste mit 10000€ an Land gespült wird? Das ganze Wirtschaftssystem wird zusammenbrechen und es müssen sich ersteinmal alle Preise neue auf der Insel festsetzen weil die Geldmenge unverhältnismäßig ausgeweitet wurde und immer die Frage im Raum steht: Wer bekommt das neue Geld? Wem gehören die Geldwerte und Warengegenwerte?
Die Wirtschaft dieser insel, wie gut sie auch immer funktioniert hat geht einzig und alleine wegen einem Geldschok kaputt weil jedwede Wertbemessung durch das neue Geld verfälscht wird.

Der Unterschied zu Bitcoin ist, dass die Maximalmenge nicht ausgeweitet werden kann, auch nicht von Banken oder Zentralbanken. Die Frage, wem neue Geldeinheiten nun gehören stellt sich nicht mehr, da alles vorhandene Geld jetzt aufgeteilt werden muss. Im Beispiel auf der Insel ist es jetzt so, dass man sagen könnte es werden immer mehr Menschen dort geboren oder an Land gespült. Also die 1000€ müssen sich auf 10 Leute aufteilen, auf 100 Leute oder 10000000 Leute. Die Verteilungsfrage ist jetzt klarer: die 1000€ können auf immer mehr Menschen aufgeteilt werden und es gibt immer weitere Nachkommastellen, aber jede Teilung bedeutete, dass die größeren Geldeinheiten existiert haben müssen.

Der Große Unterschied ist also, dass im Fiatsystem das Geld neu entsteht und keiner wirklich weiß wo es herkommt und die Ersteller davon profitieren während die Zahlenwerte immer größer werden und in Bitcoin, wo die Zahlen in der Nachkommastelle immer weiter werden, aber jede Teilung auf die größeren Einheiten abbildet was nicht möglich ist wenn die größere Einheit nicht existiert. Kleinere Einheiten haben also die größeren Einheiten als Beweis während im Fiat die größeren Einheiten beliebig erstellt werden können.

Vielleicht hilft es dir mal darüber nachzudenken warum ein Eis z.B. 1€ kosten und nicht 1000€. Was würde passieren, wenn du auf all deine Rechnungen dein eigenes Geld immer mit 1000 multiplizierst, alle Ausgaben und Einnahmen? Nominell sind die Geldwerte zwar größer, aber das Verhältnis vom Einkommen zu deinen Ausgaben bleibt exakt gleich. Warum haben wir uns also dafür entschieden dass ein Eis 1€ kostet und nicht 1000€?

Im Goldstandart war dieser Ankerpunkt des Geldes fest definiert, jede Arbeit wurde damit vergleichen wie schwierig es war eine Unze Gold zu fördern. Eine Unze Gold = 20 Dollar (später 35 Dollar). In Bitcoin ist dieser Ankerpunkt, dass es nie mehr als 21 Millionen Bitcoins geben kann. An dieser Geldmenge kann man dann alle eigenen Werte abschätzen. Wo ist der Ankerpunkt im Fiat? Das BIP eines Landes welches nach aktuellen Geldwerten geschätzt wird (Sozussagen Rekursion in der Definition von Wert)? Die Gesamtgeldmenge, die sich täglich ändert? Wie will man mit diesem Gummi-Werten Handelswerte bestimmen?

Ich denke das hat nur funktioniert, weil wir aus dem Goldstandart gekommen sind und uns nur langsam von der Goldbindung gelöst haben. Die Bewertungen von Werten ist aber in letzter Zeit nicht mehr so gut möglich weil der Wert des Dollars und des Euros selber so doll schwanken. Es gibt keinen einzigen Fixpunkt mehr im System.

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1 Satoshi ist genau die 8. Nachkommastelle eines Bitcoin.

So wie ein Cent die 2. Nachkommastelle des Euro ist.

Das bleibt auch so, wenn du weitere Nachkommastellen hinzufügst.

Wenn du weitere Nachkommastellen hinzufügst, werden es nicht mehr Satoshi oder Cent, sondern diese werden ihrerseits unterteilt in 0,xxx Satoshi bzw. Cent.


Die Pizzastücke werden einfach weiter kleingeschnitten, aber in Summe ergibt das nicht mehr als die eine Pizza.

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Besten Dank euch, bin wieder beruhigt und versorgt :upside_down_face:

Zusammengefasst, beim Erweitern hält jeder weiterhin das exakt gleiche, relative Verhältnis zu den 21mio BTC wie vor der Erweiterung. Etwas wird danach, wie auch davor, dasselbe in Sats kosten. Hinzugekommen ist nur die Möglichkeit Sats zu teilen und sowas wie „Centbeträge“ oder Millisats wie @BessereZukunft es nannte zu verwenden.

Demzufolge war das mit den Gesamtmengen ein Äpfel mit Birnen Vergleich… :see_no_evil:

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