Bitcoin ist (noch?) dezentral / 51% Attacke auf Nodes

Fragen
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Hallo ROMAN,
Hallo Liebes Forum,

Ich habe gerade folgendes Video von Roman gesehen:

Vielen Dank! Ich finde es super!
Nun sind mir ein paar Gedanken gekommen:
Wenn wir annehmen, BTC wird unser Neues Geld und wir speichern unsere Werte auf der Chain ab, z.B. unser Grundbuch. Jetzt wäre es ja so, wenn das Netzwerk sich doch früher oder später (in 100 Jahren) zentralisiert z.B. (diese sind mir eingefallen, weiß aber nicht wie wahrscheinlich sowas ist)

  • Ein BigPlayer z.B. mehrere Pools vereinen sich
  • Ein Pool entwickelt seine eigene Hardware, welche um Längen besser ist als die Konkurrenz.
  • Ein Geheimdienst z.B. der USA, Russland, China… infiltrieren die Pools oder die Hardware Hersteller und bauen Backdoors ein, um so für kurze Zeit diese zu steuern. Das kann ja ein schleichender Prozess ein. Den Geheimdiensten ist doch alles zuzutrauen…
  • Es gibt bestimmt noch mehr Szenarien

und der zentrale Player dann die Regeln ändert oder Einträge in der Blockchain löscht/tauscht/ manipuliert. Dann hätten wir ganz sicher ein paar Tage später mehrere Bürgerkriege und Kriege auf der Welt. Denn dann kann man das Eigentum der Menschen, welches z.B. im Grundbuch steht, nicht mehr klar zuordnen, der BTC Blockchain kann nicht vertraut werden. Menschen würden sich bekriegen, da nun das Eigentum neu verteilt wurde.

Wenn so etwas Eintreten kann (Bürgerkriege oder Kriege), dann muss das Geld (das Speichern unser Werte) lieber dezentral auf der Welt (jedes Land für sich) verwaltet werden. Der Staat übernimmt die Haftung.

Ab wann könnte man in der BTC Blockchain Werte abspeichern, welche einen Bürgerkrieg auslösen könnten, wenn diese manipuliert werden?

Was meint Ihr dazu?
Lieben Dank!

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Rechne mal was dazu nötig ist das Netzwerk zu übernehmen, dann wirst Du feststellen, dass viele Staaten schon einmal rausfallen und sich dies nicht leisten können. Wenn ein Staat dies bewerkstelligen könnte und die Einträge ändern könnte, würde es wahrscheinlich irgendwo ein Backup geben auf das sich die Nutzer wieder einigen und es würde BTC2.0 gestartet werden.

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Vorsicht, du verwechselst da was. Das ist auch mit 51% der Hashrate nicht möglich. Alles was man mit einer zentralisierung der Hashrate erreichen könnte, wäre Zensur betreiben und ggf double-spenden. Man kann aber keine Regeln ändern oder Einträge in der Blockchain löschen oder manipulieren.
Da hast du ein paar Wissenslücken die zu falschen Annahmen führen.

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Und ja… wenn sowas passieren würde, würden die anderen Nodebetreiber einfach das Netzwerk forken und den Geheimdienst oder wen auch immer, mit seinem Zentral-Coin alleine weiterspielen lassen :grin:

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Lieben Dank! Ja ich habe da noch Wissenslücken. Kannst du mir ein Artikel oder ein Video empfehlen, welcher sich mit Nodes auseinander setzt. Was genau passiert wenn ich 51% der Nodes besitze.

Besten Dank!

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Wenn Du 51% der Mining-Power besitzt, hast Du „die Macht“ alles zu tun, was Du willst, da niemand gegen Dich stimmen kann. Du kannst bspw. Coins ausgeben, die Du gar nicht besitzt. Da Du aber selber die Transaktionen bestätigst, ist die Ausgabe valide.

Ob das Netzwerk noch weiterhin betrieben werden kann usw., steht auf einem anderen Blatt.

Hier ein altes Video von Roman. Es geht zwar nicht um Bitcoin, aber bei welchem Netzwerk die 51%-Attacke passiert, ist letztendlich egal:

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Mooooment mal…
So einfach ist es dann auch wieder nicht. Ich kann mit 51% Hashpower nicht einfach Coins ausgeben, die ich nicht besitze, ich kann double Spenden, ja, aber nicht jmd anderes Coins ausgeben (falls das so gemeint war). Wenn ein Miner seine Tx als „angeblich valide“ in den Block packt werden die anderen Full-Nodes ja dennoch abweisen und nicht weiterverteilen. Hier ein guter Artikel dazu: Bitcoin Miners Beware: Invalid Blocks Need Not Apply | HackerNoon

P.S.Es geht hier ja auch nicht um 51% der Hashpower sondern um 51% der Nodes.

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Nein, ich meinte nicht die Coins von anderen, sondern mehr Coins, als ich habe. Also Double Spending.

Oh, stimmt. Sorry.

Mit 51% der Nodes…äh…erstellt man einen Fork und damit seine eigene Blockchain? :thinking:

Wobei…ist ein Miner nicht auch automatisch eine Node?

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Naja aber auch „Double Spending“ ist ja genau genommen nicht „mehr ausgeben als man hat“ sondern nur das was man hat mehrmals ausgeben :stuck_out_tongue: .

Kommt drauf an, welchen Regeln diese Nodes folgen.

Ja.

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Hm, dann definieren wir es anders. Wenn ich etwas doppelt ausgebe, habe ich mehr ausgegeben, als ich habe.

Und woher wissen die Nodes, dass jemand zu min. 51% das Netzwerk übernommen hat und was dann zu tun ist?

Da ist dann ein manueller Eingriff notwendig oder wie funktioniert das?

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Würde sagen nein. Glaube eher vielleicht 1000 Miner haben momentan eine Node bei einem großen Minerbetrieb. Bzw wenn dein Miner über eine Pool l äuft dürfte auch der Pool die Node stellen und sieht da ähnlich aus. Wäre da vorsichtig mit der Aussage.

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Okay hast schon recht war blöd ausgedrückt. Natürlich istb nicht jeder einzelne (Asic) Miner eine Node. Ich meinte eher dass jede Mining-Entität eine eigene Node hat/braucht.

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Vielen Danke für den Link!!!
So wie ich das verstanden habe:
Die Nodes erstellen Transaktionen (Tx). und überprüfen ob die Tx auch korrekt sind.
Jetzt können die Miner aber auch einen Block minen, welcher inkorrekte Tx beinhalten:

„you can create valid blocks headers even if all the transactions inside the block are invalid“ („you“ heißt hier der Miner)
Der Miner hat jetzt den Block geminet, also hat einen korrekten hash gefunden. Doch der die Tx sind nicht korrekt, dann werden die anderen Nodes, diesen Block nicht akzeptieren, da die Nodes den hash und die Tx in einem Block prüfen.
Wenn ich jetzt aber 51% der Nodes kontrolliere, kann ich dann diesen Block für alle meine Nodes (51% aller Nodes) als korrekt bewerten und somit diesen Block in die Blockchain integrieren?
Was passiert dann genau ? Also geht das überhaupt? Die 49% der Nodes wird ja erkennen, dass der Block falsche Tx hat.
Hat man dann einen hard fork? Sprechen dann die 49% der Nodes nicht mehr mit meinem Miner, so dass ich dann mit meinem Miner und den 51% der Nodes alleine da stehe?

Besten Dank!

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Hallo liebes Forum, hallo Roman,

Ich habe eine Frage zur BTC Blockchain und wie genau sich die oder eine Node verhält.
Was passiert bei folgendem Beispiel:
Angenommen ich kontrolliere 51% der Nodes im Netzwerk und viele Miner.
Die Nodes erstellen die Transaktionen (Tx). und überprüfen ob die Tx auch korrekt sind.
Jetzt können mein Miner aber auch einen Block minen, welcher inkorrekte Tx beinhalten:
„you can create valid blocks headers even if all the transactions inside the block are invalid“ („you“ heißt hier der Miner) Quelle: # Bitcoin Miners Beware: Invalid Blocks Need Not Apply

Wenn jetzt einer meiner Miner ein Block geminet hat, also er hat ein korrekten hash gefunden, können jetzt meine Nodes diesen Block akzeptieren (Die Tx’s sind nicht korrekt aber der hash des Blockes)? Wenn das so wäre, entsteht dann sofort ein hardfork? Was passiert dann genau ? Also geht das überhaupt? Die 49% der Nodes wird ja erkennen, dass der Block falsche Tx hat.

Ich habe im Forum keine Antwort darauf gefunden, wenn ich etwas übersehen habe, dann freue ich mich über ein Link :).

Besten Dank!
Viele Grüße

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Dazu musst Du aber doch nicht noch ein Thread aufmachen, oder? Es wird doch in DEINEM Thread schon darüber diskutiert. :frowning:

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Oh ja stimmt :see_no_evil:

Danke für den Hinweis!

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Ich bin mir sehr sicher, dass die Aussage nur so zu verstehen ist, dass man nur einen gültigen Header zu ungültigen Transaktionen erzeugen kann, aber keinen ganzen Block. So wie ich das verstehe, prüfen die Nodes nicht nur den Header sondern auch alle Transaktionen und damit kann man dann auch keine ungültigen Transaktionen in die Blockchain schreiben.

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Wenn Nodes einen Block mit ungültigen Transaktionen akzeptieren, haben die vorher das Regelwerk geändert („wir akzeptieren nun auch ungültige Transaktionen“). Das ist dann gleich ein Hard-Fork, so als wenn du sagen würdest „wir setzen die Obergrenze der Bitcoin hoch“. Damit kappen alle anderen Nodes die Verbindung und wir haben automatisch zwei separate Netzwerke. So wie ich das verstanden habe (habe ich jetzt nicht recherchiert), haben sich so Bitcoin und Bitcoin Cash geteilt.

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hier mal was gut und lustiges: (2) Andreas Antonopoulos - 51% Bitcoin Attack - YouTube