Bitcoin ist kein digitales Gut

Roman der Blocktrainer und alle die ich kenne bezeichnen Bitcoin als digitales Gut oder digitales Produkt. Das ist meiner Ansicht nach nicht korrekt. Weshalb erfährst du nachfolgend. Viel Spass beim Lesen!

Digitales kann grundlegende Vorteile haben z.B. Transparenz, mathematisch basierte Regeln, Transportfähigkeit via Internet, etc. Digitales hat aber auch immer Nachteile wie z.B. Verlust durch Löschen, Diebstahl oder Fälschung durch Kopie und Veränderung, für nicht IT-Nerds oft nur abstrakt verständlich oder auch betreffend mangelnder Langzeitarchivierung aufgrund Formate (Daten Interpretation), keine Speichermöglichkeit ohne spezielle Hardware-Software Konstellation, etc.

Physisches hingegen hat Vorteile wie z.B. verständlich auch für nicht-IT-Nerds, physikalische Eigenschafen (Industrie, Nahrung und Leben, Energie), Langzeit Stabilität (z.B. stabile Metalle), etc. Die Nachteile liegen ebenfalls auf der Hand. Insbesondere beim Gold, welches in Sachen Transparenz, Transportfähigkeit, unbegrenztes Mining etc. hier im Forum bereits breit diskutiert wurde.

Bitcoin als digitales Gut zu bezeichnen impliziert für viele Zuhörer auch immer die Nachteile, welche mit digitalen Produkten assoziiert werden. Die Nachteile hat Bitcoin jedoch nicht. Tatsächlich verkörpert Bitcoin die Vorteile physischer Produkte und gleichzeitig im gleichen Masse die Vorteile digitaler Produkte - ohne jedoch die jeweiligen Nachteile zu haben!

Bitcoin sollte daher ausschliesslich als physischdigital bezeichnet werden. Ja, das Verb „physischdigital“ gibt es offiziell nicht. Wie denn auch, wenn es vor Bitcoin schlicht nichts gab, welches die untrennbare Verschmelzung von Physischem (Energie und Zeit) und Digitalem (Mathematik) geschafft hat.

Ich wage zu behaupten, dass die Menschen sich viel eher über Bitcoin informieren würden, wenn wir Bitcoin fortan nur noch als physischdigital bezeichnen würden. Damit gäbe es z.B. auch zu Ethereum eine klare Abgrenzung, da es bei ETH kein PoW mehr gibt (von der mangelnden Dezentralität mal abgesehen).

Ebenso bezüglich der Aussage „Bitcoin sei ein Rohstoff“. Kann ein rein digitales Produkt ein Rohstoff sein? Wohl eher nicht. Aber ein physischdigitales Produkt definitiv ja.

Zu guter Letzt: Die Videos und die Aufklärungsarbeit vom Blocktrainer und seinem Team sind und bleiben für mich natürlich auch dann allererste Sahne, sollte Bitcoin weiterhin schlicht als „digitales Gut/Produkt“ bezeichnet werden. Vielen Dank!

  • Ich werde künftig Bitcoin als digitales Gut bezeichnen
  • Ich werde künftig Bitcoin physischdigitales Gut bezeichnen
  • Ich werde künftig Bitcoin als beides bezeichnen

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Ist denn für dich das Forum hier z.B. digital? :thinking:

(Ich frage, weil alle Informationen ja auch irgendwo physisch auf einem Server hinterlegt sind.)

Ich glaube, wenn man Neulingen direkt mit dem Wort „physisch“ kommt, entstehen erst einmal Missverständnisse, die man dann erklären muss. Wieso nicht umgekehrt erklären, wie dieses digitale Gut seine Sicherheit durch die Verknüpfung zur physischen Welt bekommt?

Ich bin anderer Meinung.

Du meinst vermutlich das Konzept von etwas greifbarem, körperlichen - etwas Vorhandenem.

Das ist Bitcoin nicht.

In der Technik bedeutet Digital, dass etwas mit einer begrenzten Zahl von Ziffern dargestellt ist. Z.B. dem Binärsystem. Bitcoin is Code. Nullen und Einsen.

Bitcoin ist natürlich mehr. Der Code allein macht Bitcoin nicht zu dem was es ist. Bitcoin ist ein Netzwerk. Ein soziales Konstrukt.

Aber Bitcoin ist a) nicht physisch und b) wäre physischdigital wenn überhaupt ein Adjektiv :wink:

Hier sprichst Du plötzlich im Sinne von 'physikalisch" - Energie ist nur eine numerische Erhaltungsgröße und sowas von überhaupt nicht greifbar. Ebenso wenig ist es die Zeit.

Und die untrennbar Verschmelzung wohl auch nicht. Genauso wenig wie Bitcoin nicht Zeit ist. Aber das haben wir hier bereits in anderen Threads diskutiert.

Lassen wir meinetwegen so stehen. Bitcoin scheint also gewisse Eigenschaften zu verkörpern. Das es macht es aber noch nicht zu einem physischen Produkt.

I daught it.

Was wäre ETH denn dann? Nur digital?

Bildliche Sprache ist schwierig und leider häufig irreführend. Siehe oben (Bitcoin sei Zeit).
Bitcoin ist natürlich kein klassischer Rohstoff.

Ein Rohstoff ist ein „[in der Natur vorkommender] Stoff, aus dem etwas hergestellt oder gewonnen wird“.

Auch wenn wir Bitcoin physischdigital nennen würden, so würde aus Bitcoin kein Rohstoff werden.


Mein Fazit:
Worte besitzen häufig eine feste Bedeutung in der Sprache. Damit wir einander verstehen sollten wir versuchen Worte entsprechend Ihrer Bedeutung zu nutzen. Hier ist es natürlich schon zu Beginn schwierig: Was verstehen wir eigentlich unter Bitcoin, wenn wir von Bitcoin sprechen? Den Code, das Netzwerk,…?

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Ich finds gut dass du dir darüber Gedanken machst, aber die Schlussfolgerungen sind mir ein wenig zu schnell.

Deine Hauptargumentation zielt, so wie ich es verstehe, darauf ab, dass die Menschen digitales nicht verstehen und somit Bitcoin nicht verstehen.

Das gleiche Trifft auf physische Dinge analog auch zu und ist ein generelles Problem vom Besitz. Jeder der Besitz hat, dem kann es gestohlen, entwertet oder nachgemacht werden, ob es ein Haus, eine Idee oder eine Datei ist.

Du argumentierst also dass es der entscheidende Unterschied zwischen Digitalem Gütern (Dateien wie Podcasts, Videos usw.) und physikalischen Gütern (Aktenordner, Fotos,…) in der Unbekanntheit liegt, wie digitales funktioniert während physikalische Sachen alltäglich sind und somit von der Mehrheit akzeptiert wird.

Dem würde ich momentan vielleicht zustimmen, aber das braucht einfach Zeit bis digitales in der Gesellschaft angekommen ist. Ich denke nicht dass wir Begriffe durch Analogie einführen sollte, denn das verwirrt die Menschen dann nur noch mehr wenn selbst die, die sich auskennen immer andere Wörter für einen Sachverhalt anwenden. Andererseits finde ich den Begriff digitalphysikalisch spannend und es regt zum Nachdenken an. Ich denke dabei aber ehr an Speichermedien, SSDs HDDs, RAM usw.

Mal ein Beispiel: Als der Strom vor 100 Jahren so langsam massentauglich wurde haben sich auch einige Leute davor gefürchtet, das das Hexerei ist und Gespenster die Lampe zum leuchten bringen. Heute ist Strom das alltäglichste was die Menschen kennen. Außerdem brauchen die Leute etwas Zeit um sich an neue Technologien zu gewöhnen bevor sie sie nicht mehr verteufeln. Schauen wir einmal auf die Erfindung von Autos als die Ersetzung der Pferdekutsche. Zu beginn wurden teilweise diese Zerknalltreiblinge mit Angst begegnet und es gab sogar Gesetze dass zB. ein Auto nur Fahren durfte wenn ein Mensch davor mit einer Fahne wedelnd vorherlief um anzukündigen dass jetzt dahinter ein Auto langfährt.

Bitcoin braucht Zeit um in der Bevölkerung anzukommen, es ist gerade lediglich etwas mehr als 10 Jahre alt und den ungeprüften Daten aus dem Internat nach zu urteilen kommen mit der Zeit exponentiell mehr Teilnehmer hinzu.

Wichtig dabei ist eigentlich wie beim Strom oder beim Auto: Nicht jeder muss Bitcoin bis ins kleinste Detail verstehen um es anwenden zu können. Und gegen die individuelle Angst wie böse Geister (Energieverschwendung) muss man eben auch individuell entgegentreten oder den Leuten einfach mehr Zeit lassen das Thema grundlegend zu verstehen.

Das eigentlich wichtige bei Bitcoin neueinsteigern ist: Bitcoin ist kein Hexenwek, obwohl die Versprechen meist zu gut um wahr zu sein scheinen und Bitcoin deswegen meist sofort abgetan wird. Aber auch digitales ist kein Hexenwerk. Fotos oder Dokumente zu digitalisieren kann genauso sicher sein wie Papier. Beides kann wieder vernichtet werden und muss eventuell speziell gesichert werden (Feuerfester tresor, Redundantes Speichermedium) aber die Menschen brauchen Zeit und Erfahrung um damit umgehen zu können.

Ich persönlich unterstelle mir, dass ich eine Ahnung habe was im Computer so abläuft und kann digitale Dinge genauso manipulieren wie physikalische Dinge. Andere haben entweder nicht das fachwissen oder sie beschäftigen sich nicht mit digitalem. Wenn doch dann soll es einfach nur funktionieren, wie ein Auto wo man auch nicht wissen muss wie die Verbrennngsgase den Motor in Bewegung bring, diese Bewegung in Rotation umgewandelt wird und wie diese Rotationskraft auf die Strasse gelenkt wird damit sich das Auto fortbewegt. Es soll einfach fahren wenn man das Pedal drückt.

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Vielen Dank für eure spannenden Antworten. Bitcoin als Hexenwerk zu bezeichnen, das wäre doch mal was :grin:.

Im Vergleich zur anderen digitalen Produkten ist Bitcoin wesentlich mehr als nur Nullen und Einsen und vielleicht noch ein Server irgendwo, da sind wir uns einig. Tatsächlich ist der Bitcoin Code alleine nichts Wert ohne das Mining und andere Aspekte, die für sich betrachtet mit Nullen und Einsen direkt nichts zu tun haben. Gut, die Bezeichnung physischdigital ist wohl trotzdem nicht optimal.

Unser Fiat Geld würde ich als digital bezeichnen, vom Bargeld mal abgesehen. Denn viel mehr als übliche Softwareprodukte sind beim FIAT oder Swift System nicht zu finden. Bitcoin ist weit mehr als das, auch deshalb finde ich, dass die reine Bezeichnung als digital dem Bitcoin einfach nicht gerecht wird.

Mir kommen viele Gedanken durch den Kopf, ich werde sagen, dass Bitcoin ein Element der Erde ist. Bin zwar keine Pfysikerin, aber irgendwie denke ich, dass Bitcoin, wenn ich die Entwicklung an der Börse also Preis sehe, hat das was mit den magnetischen Schwingungen was zu tun. Das ist nur meine subjektive Gedanke. Ichnwerde den Bitcoin auch als physischdigital sehen, weil es verkörpert digitale als auch realem Geld Eigenschaften. Mich fasziniert Bitcoin als eine geniale Technologie, die ermöglicht den allen Menschen, die hart arbeiten, gerecht behandelt zu werden, auch Afrika und dauernde Hunger ist eine Unverschämtheit von allen Ländern und gierigen Tyrannen besonders in afrikanischen Staaten Ja, Bitcoin ist die Gerechtigkeit. I love Bitcoin

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Chemisches gesehen ist es kein Element. Eine Komponente der Welt? Ja. Aber alles in dieser Welt ist Teil der Welt und somit auch ein Element der Welt. Das macht es aber noch nicht zu einem chemischen oder physikalischen Phänomen.

Lass dir sagen: Das hat es nicht.

Und objektiv falsch. Entschuldige bitte die Härte.

Geld hat vier Aufgaben/Eigenschaften/Anforderungen:

  1. Allgemeines Tausch- und Zahlungsmittel
  2. Wertmesser und Recheneinheit
  3. Wertaufbewahrungsmittel
  4. Wertübertragungsmittel.

Ganz unabhängig davon, ob es digital oder physisch ist.

Bitcoin erfüllt diese Anforderungen (bzw. wird den des Wertaufbewahrungsmittel bei ausreichend großer Marktkapitalisierung erfüllen).

Und ja, es hat darüberhinaus Eigenschaften von hartem Geld, sowie die Vorteile eines digitalen Geldes.

Technologie - nicht physikalisches Objekt.

Keine magnetischen Schwingungen. Außer Du willst darauf hinaus, dass Telekommunikation auf elektromagnetischen Wellen basiert, aber ich bezweifle, dass Du das meinst. :slight_smile:

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Bitcoin ist rein digital.

Mining ist nichts anderes als das wiederholte aufrufen von Hashfunktionen. Nur weil dabei Energie und Zeit aufgewandt wird (wie bei jeder anderen Rechenoperation auch) macht dass die Information oder das Konzept an sich nicht „physisch“. Proof of Work funktioniert nur solange die zugrunde liegende Mathematik, also kryptographische Hashfunktionen, sicher ist.

Was ich damit sagen will:

Der „Nachweis“ dass viel Energie aufgewandt wurde ist erstens rein digital, zweitens nur eine durchschnittliche Schätzung (ich kann auch zufällig beim ersten Versuch einen gültigen Block finden) und drittens nur eine Annahme. Du kannst ihn physikalisch nicht nachweisen. Du kannst überhaupt nicht nachweisen ob SHA-256 wirklich sicher ist, du kannst es anhand eines sicheren und funktionierendem Bitcoin Netzwerks nur annehmen.

Nicht falsch verstehen: Das Netzwerk wird gesichert durch einen Mechanismus der aufgewandte Energie und Zeit versichert, ich verstehe natürlich was du meinst, aber das Asset „Bitcoin“ (dass es übrigens auch in digitaler Form gar nicht gibt – es gibt keine „Bitcoins“) hat deswegen keine physikalischen Eigenschaften, von den Bits im Speicher mal abgesehen.

Bitcoin ist Information, nicht mehr und nicht weniger. Physikalisch kannst du die Wärmeenergie der Mining Hardware oder diese selbst nennen, aber nicht die Zahl die am Ende einer mathematischen Funktion auftaucht und zufälligerweise für einen gültigen Block sorgt.

Beispiel:

Wenn ich mit einem Computer über Wochen hinweg ein Passwort brute-force, dann kostet mich das auch viel Zeit und Energie. Hier passiert nichts anderes als beim Mining: Ich rufe wiederholt eine Hashfunktion auf, bis ich das gültige Passwort gefunden habe dass meinem Hash entspricht.

Ist mein Passwort jetzt auch physischdigital?

Ein Server irgendwo? :sweat_smile: Dass es zehntausende Nodes gibt, eine davon weniger als einen Meter von mir entfernt, ist mindestens genauso wichtig wie Mining oder der rohe Code selbst.

Das hier nennst du digital? :grin:

Nur ein Spaß, ich weiß was du meinst.

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Genau genommen ist Bitcoin Information, wie alles andere in der Welt. Zumindest aus der Perspektive hoher Abstraktion. Information wird durch Materie und Energie codiert.
Klassische Daten auf Hardware werden auch durch physische Träger codiert. Alles digitale ist auch physisch real. Auch ein menschlicher Gedanke ist physisch, codiert durch das menschliche Gehirn.

Philosophisch gesehen sind viele weltliche Konzepte zueinander äquivalent. Man kann physikalische Prozesse auch als Berechnungen oder Transformation von Information ansehen. Siehe Modell der Digitalen Physik.

Aber das ist für den Alltagsgebrauch nicht relevant. Da ist eine sprachliche Unterscheidung zwischen den verschiedenen Ausprägungen von Information sinnvoll.

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[Klugscheiß]
Naja, genauer codiert durch Nervenzellenverbindungen und den Stromflussaustausch zwischen den Zellen. Das Gehirn bezeichnet nur alles zusammen, wie eine CPU im Computer, die ja auch noch in unzählige Transistoren und Leiterbahnen unterteilt ist. Und ob nicht irgendwelche Quanteneffekte beteiligt sind um ein Bewustsein zu ermöglichen oder ob die Stromverbindungen zwischen den Nervenzellen ausreichen weiß auch noch keiner. Fakt ist, es funktioniert, zumindest meistens :slight_smile:
[/Klugscheiß]

Aber auf der Abstraktionsebene Information hast du recht, man kann Bitcoin aber auf so vielen Abstraktionsebenen begutachten. Es ist ein sehr Komplexes System und man kann sich wunderbar darin verlieren wie bei so gut wie allen philosophischen Themen.
Warum bin ich in meinem Körper und nicht zB. meine Schwester?

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Das stimmt. Es könnte noch weitere unentdeckte entscheidende Faktoren geben damit ein Bewusstsein besteht. Aber ob nun Quanteneffekte oder weitere Wechselwirkungen aus einer höheren bisher nicht nachgewiesenen Raumdimension, es wäre alles Teil der Welt. Ich glaube der Ursprung des Dualismus ist im Grunde die menschliche Unfähigkeit die geisterhaften Eigenschaften der Materie zu erfassen. Erst durch die Quantenmechanik weiß man das Materie selbst geisterhafte Eigenschaften hat. Teilchen teleportieren sich im Raum, haben prinzipiell verschwommene Eigenschaften in Sachen Impuls und Position, verhalten sich mal punktförmig und mal wie ausgebreitete Wellen. Würde man so was in makroskopischen Maßstab beobachten können würde man von einem Geistwesen sprechen das übernatürliche Eigenschaften besitzt. Und man würde es als Kontrast zur üblichen Materie sehen die sich ja ganz und gar nicht so zu verhalten scheint.

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Wunderbar auf den Punkt gebracht. Zumindest auf physikalisch-technischer Ebene.

Und obwohl ich diese klare und auf den ersten Blick rationale Sichtweise sehr schätze, kann man dem Ganzen daraus allein aber keine entgültige Bedeutung zusprechen.

Das ist wie die Frage, ob Bitcoin eine Erfindung oder Entdeckung ist.

Ich denke ab diesem Punkt wird es abstrakt bzw. paradox und auch sehr individuell, da Definitionen per se mit Ansichten verbunden sind.

Wenn du die Regeln von Bitcoin verändern würdest und du dies als einziger auf der Welt machen würdest, wäre es dann noch Bitcoin?

Wie rein muss Gold sein, damit man es Gold nennen darf? Dürfte man eine 999/1000er Legierung überhaupt Gold nennen?
Ist ein Stein, der mit Blattgold umhüllt ist, ebenso Gold?

Oder mit den Worten von Gigi… We want to produce a money that can not influenced by human being, even though its running on human being.

…Das schaffen wir nur, wenn wir den gesellschaftlichen Konsens als Zutat hinzufügen und das macht Bitcoin erst zu Bitcoin meiner Meinung nach. Kryptographie reicht da nicht aus. So paradox das auch ist. Wenn dem nicht so wäre, dann hätten wir etwas ähnliches wie Bitcoin vermutlich schon seit tausenden Jahren.

Ich würde Bitcoin auch weiterhin als digitales Gut bezeichnen, da es dem Ganzen eine gewisse Härte verleiht und für Abgrenzung sorgt. Aber das kann ja letztlich jeder für sich entscheiden und darum gehts ja auch.

Aber danke für die Frage @ TO Ich konnt jetzt lange drüber grübeln.

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