Angriffsszenario für das Bitcoin-Netzwerk?

Ich würde gerne mal eure Meinung zu einem theoretischen Angriffsszenario hören. Dass es nahezu unmöglich ist, für eine einzelne Organisation, so viel Rechenleistung aufzubringen um einen 51%-Angriff zu fahren, darüber sind sich die Experten ja weitestgehend einig.
Was aber, wenn man stattdessen die vorhandene Rechenleistung massiv reduzieren würde um so einen Angriff eben doch wahrscheinlich zu machen? Zum Beispiel indem sehr viele Miner ihre Hardware für ein alternatives Projekt einsetzen, welches kurzfristig eine extrem gute Rendite verspricht?
So nach dem Motto: "Hier ist Projekt x, für das wir in den nächsten 4 Wochen ganz viel Rechenleistung benötigen, diese wird mit Summe y vergütet. Aktuell entstehen innerhalb von 4 Wochen neue Bitcoins im Wert von ca. 1,3 MRD USD, wenn ich also 3 Milliarden in die Hand nehme um damit Mining-Hardware auf ein anderes Projekt zu lenken, könnte ich damit doch das Netzwerk möglicherweise wesentlich schwächen. Okay, durch die Trägheit des Systems müsste der Angreifer ca. 2 Wochen warten, bis sich die Schwierigkeit an die neue Situation angepasst hat und ein Angriff möglich wird. Und in der Zwischenzeit würde das System quasi still stehen, weil die verbleibende Hardware kaum noch Blöcke findet. Unbemerkt kann man es daher nicht machen, aber wäre es möglich die notwendigen Gegenmaßnahmen zu ergreifen? Oder rennt das System ins Verderben, wenn nicht im entscheidenden Moment die abtrünnigen Miner wieder umschwenken? Oder ist im Bitcoin-Protokoll gar etwas für solche Extremfälle festgelegt? Ich bin auf euren Input dazu gespannt.

Hier liegt immer mein Problem bei solchen akademischen Überlegungen. Eine erfolgreiche Attacke würde das Vertrauen in BTC zunichte machen und dessen Wert massiv reduzieren.

Welcher kommerzielle Miner hätte daran Interesse?

1 „Gefällt mir“

Interesse hat der kommerzielle Miner, der sich von einer neuen Alternative deutlich mehr Umsatz verspricht.

Welche neue Alternative? Wenn die Attacke erfolgreich ist, ist das ganze PoW Konzept inklusive seiner Hardware instant wertlos, oder nicht?

Ich sehe eher eine Gefahr für neue, kleine Coins, die mal eben im Vorbeigehen mit Bitcoin Hardware angegriffen werden können.

1 „Gefällt mir“

Um die Altcoins mache ich persönlich keine großen Gedanken, weil ich an deren Zukunft nicht sonderlich glaube. Und die „neue Alternative“ ist natürlich nur ein Gedankenspiel. Aber würdet ihr ausschließen, dass ein Staat oder eine Gruppe ein neues Projekt aufsetzt und extreme Anreize schafft um vorhandene Hardware auf dieses Projekt zu lenken? Ist das nicht eine reelle Gefahr für den Bitcoin (oder auch andere Projekte)? Und ja, solch ein Ereignis könnte das Vertrauen erschüttern, und das fände der eine oder andere vermutlich auch nicht schlecht …

Meiner laienhaften Meinung nach haben ASIC Miner nur einen Wert, so lange PoW funktioniert. Wer mit seiner Hardware das Gegenteil beweist, kann die Chips nicht einfach umprogrammieren und damit was anderes machen. Die Geräte hätten dann nur noch Schrottwert.

Verstehe nicht, was der Angreifer in deinem Szenario will. 51% Attacke mit welchem Motiv? Double-Spends? Bitcoin Netzwerk destabilisieren/zerstören?

Ich glaube ein Double-Spent ist eher uninteressant. Aber es gibt sicherlich Organisationen die ein Interesse an der Destabilisierung des Systems hätten. Wie wir wissen würde manch einer den Bitcoin am liebsten verbieten. Das wird vermutlich weltweit eher schwierig. Aber ein Ereignis, welches dazu führt, dass die Leute dem Bitcoin nicht mehr vertrauen, könnte das „Problem“ ja auch lösen.
Daher halte ich den Gedankengang nicht für völlig abwegig.

Miner wollen langfristig ihr Fiat verdienen. Keiner wird für quasi kleines Geld seine gesamte Unternehmensgrundlage aufs Spiel setzen, weil dein Angebot ja sehr kurz befristet ist.

Leute, Unternehmer zocken nicht!

Des Weiteren sieht es so aus, als wenn Miner gerade kaum noch Bitcoins verkaufen und stattdessen wieder vermehrt HODLN. Das heißt also, dass sie die laufenden Kosten von ihren Rücklagen begleichen können. Du könntest für dein Vorhaben also aktuell keinen ungünstigeren Zeitpunkt finden :rofl:

Hallo!

Auch ich sehe das gleich:

  • Die Mining-Hardware ist speziell auf Bitcoin ausgelegt und nicht für andere Rechenaufgaben sinnvoll einsetzbar.

  • Je teurer Bitcoin wird, umso höher müsste der Wert des von Dir vorgeschlagenen Projekts sein. Welches ein noch ganz neues Projekt wäre, welches sich noch nicht durchgesetzt hat. Niemand wird das Risiko eingehen.

  • Die Miner würden nicht auf einen Schlag auf das neue Projekt abspringen und nur nacheinander wechseln. D. h. für die verbleibenden Miner wäre das Schürfen attraktiver und lohnender, dass sie keinesfalls mehr abspringen würden.

  • Zudem würden dann wieder neue Miner in das Bitcoin-Mining einsteigen.

  • Ein so großes Netzwerk wie Bitcoin hat seinen Wert allein schon durch das riesige Netzwerk, welches über viele Jahre entstanden ist.

1 „Gefällt mir“

Mich beschäftig momentan eine ähnliche Frage. Was ist, wenn der Anreiz Mining zu betreiben, so sehr abflacht, dass zu viele Miner das Netz verlassen.

Wenn der Reward nicht mehr vorhanden ist. Viele schieben es gerne auf die Transaktionsgebühren. Die sollen angeblich alles am laufen halten. Das sehe ich etwas anders. Im Mainlayer werden irgendwann Normalos keine Transaktion mehr machen.

Durch die angestiegene und notwendige Hash Power werden immer performantere Miner benötigt. Der Invest wird schon sehr groß sein, um auch von den Fees etwas abzubekommen. Stromkosten noch nicht einmal eingerechnet.
Wenn nun viele den Anreiz verlieren, dann wird das Netz doch immer leichter sein zu attackieren. Wie kann man das umgehen? Den Code anpassen und Nodes als Pool gruppieren und ebenfalls als Sicherheit hinzufügen?

Bitte nicht mit Quantencomputer verwechseln! Bitte auch nicht sagen „das regelt der Markt von alleine“. Die Antwort ist mir zu einfach. :wink:
Im Telegram Kanal wollte keiner konstruktiv etwas dazu steuern und nachdem ich geschrieben habe, dass es nicht um QC geht hörten alle auf. ^^

Die Motivation? Ganz einfach, entweder etwas manipulieren in der Hoffnung, dass es nicht auffällt oder einfach BTC als korruptes Asset zurücklassen. Oder könnten sich zentrale Entitäten bilden, die durch „Steuern“ Mining Farmen betreiben um eine Form von Sicherheit zu bilden? Klingt auch weniger schön und angreifbar. Ich sehe Firmen nicht als altruistische Unternehmen an. Die wie in einer kollektiven Intelligenz dafür sorgen das, dass Netzwerk auf jeden Fall stabil und sicher bleibt. Die Investitionen werden auch in Zukunft sehr hoch sein. Und die Gefahr besteht das sich jeder auf den anderen Verlässt und am Ende werden es zu wenig sein. Das Szenario sehe ich zwar erst in einigen Jahrzenten kommen, aber durchaus diskutabel?

Warum ist die Antwort „der Markt muss das alleine regeln“ für dich keine akzeptable Antwort?
Wir reden hier von Jahrzenten!!!
Ich und kein anderer kann dir sagen, was in 20 Jahren ist und wie sich Bitcoin eingespielt hat. Ich meine, wir sind dann 2040 bei einer Subsity von 0,19 BTC. Es gibt nun drei Szenarien.

  1. Der Bitcoin-Preis liegt dann bei ca. 1,8 Millionen Dollar (zzgl. Inflation und Aufschlag für gestiegene Produktionskosten ) und die Transaktionsgebühren sind ungefähr wie auf dem heutigen Stand. Das sollte wohl kein Problem darstellen.

  2. Der Bitcoin-Preis hat sich nicht ansatzweise so stark entwickelt, also müssten die Transaktionsgebühren deutlich teurer geworden sein, damit es für die Miner rentabel ist. Damit die Transaktionsgebühren derart stark ansteigen, müsste es aber auch ein deutlich stärkere Nachfrage an Transaktionen bedürfen. Eine so hohe Nachfrage an Transaktionen deutet aber eigentlich auch auf eine größere Verbreitung hin und widerspricht sich meiner Meinung nach mit einem nicht weiter steigendem BTC-Preis.

  3. Der BTC-Preis bleibt ungefähr auf seinem jetzigen Level (vielleicht mal ein x2) aber den Rest müssen steigende Transaktionsgebühren ausgleichen. Dieses Szenario halte ich nicht für möglich. Eher verschwindet das Netzwerk in einer Bedeutungslosigkeit und der BTC-Preis rast dann sowieso in den Keller.

1 „Gefällt mir“

Ich darf durchaus die Frage stellen oder ist das ein Problem? Es geht mir nicht darum, dass mir jemand sagt, was dann ist. Sondern gedanklich durchzuspielen, was man alternativ einbringen kann. Ich denke halt immer um ein paar Ecken weiter. Bringt der Beruf so mit sich. ^^

Es ist halt spannend, mal darüber nachzudenken, was man alles anstellen könnte, damit die Sicherheit steigt. Vielleicht kann man in Zukunft sogar IoT dafür nutzen.

1 „Gefällt mir“

Momentan kriegen die Miner bei einem gefundenen Block 340k€.
In 4 Jahren müsste der BTC Preis dann 82k€ Wert sein für die gleiche Ausschüttung.
In 8 Jahren müsste der BTC Preis dann 132k€ Wert sein " " " ".
in 12 Jahren müsste der BTC Preis dann 190k€ Wert sein.

Sehe da keine Probleme.

2 „Gefällt mir“

Hä? :face_with_raised_eyebrow:
Was meinst du?

Na aber anscheinend betrachtest du nur die technische Ebene und nicht den Markt und wie dieser sich entwickeln kann.
Deine paar Ecken mehr sind dann ein paar Ecken zu wenig.

Ich habe dir doch drei Szenarien aufgezeigt. Nur bei Szenario 3 müsste man einschreiten. Wie würdest du das auf technische Seite tun?

Okay wenn man davon ausgeht das selbst die kleinste Ausschüttung noch Millionen einbringt. Ist das wohl noch Anreiz genug.
Wie schon gesagt, wenn die Antwort kam „der Markt macht das schon irgendwie“.
War mir die Begründung zu einfach.
Ich rede auch nicht von den nächsten 20 Jahren. Ich sehe BTC nicht unendlich weit steigen. Ich kann mich such irren.
Meine Frage ist auch nur, was ist wenn zu viele Miner das Netz verlassen. Gibt es den Angriffsvektor ja oder nein. Und wenn die Antwort ja lautet, wie kann man damit umgehen. Die Motivation aus dem Netz zu gehen ist bei der Frage sekundär.

Vor dieser Todesspirale (vor Allem bedingt durch die nur alle 2016 Blöcke angepasste Difficulty) hatten viele zum letzten Halving Angst. Da gab es unzählige schlaue Köpfe, die das propagiert und mit Rechenbeispielen belegt haben. Zum Ende ist kaum etwas merkliches passiert.

Natürlich gibt es diese Möglichkeit. Sie bestand auch beim letzten Halving, aber die Miner haben uns gezeigt, wie standhaft sie sind.

Joar die Sorge kann ich nachvollziehen, aber glücklicherweise lässt sich momentan noch kein stagnierter Preis finden. Es wird vllt Mining Farmen zur Covid Anfangszeit gegeben haben die heruntergefahren wurden oder weniger aktiv waren. Vermutlich nehmen viele das letzte halving zum Anlass (beim nächsten) definitiv drin zu bleiben. Es gibt noch genug zu holen und die Preise werden wohl eine ganze Weile immer wieder mal nach oben gehen. Who knows
Vielleicht kommt auch alles anders als man denkt.

Wenn viele Miner kapitulieren würden, dann würde es wesentlich leichter sein Mining zu betreiben und es würde sich lohnen mit älterer Hardware Mining zu betreiben bzw auch mit einem höheren Strompreis, weil die Chance der Ausschüttung höher ist. Bitcoin hat immer die notwendige Sicherheit. Bei zu viel Minern wird es unrentabel, bei zuwenig wird es sehr rentabel.

1 „Gefällt mir“

Folgende Gedanken dazu:
nach aktuellen Stand ist das Mining ja offenbar profitabel. Pro Block gibt es einen Reward von 6,25 Bitcoin. Jeder Block enthält ca. 2500 Transaktionen.
Wenn jetzt der Block-Reward wegfallen würde, müsste jede Transaktion um 0,0025 Bitcoin teurer werden, damit der gesamte Reward gleich bleibt. Das entspricht aktuell etwa 115 EUR.
Für Transaktionen unter 10.000 EUR wird das dann im Grunde keinen Sinn mehr machen. Für kleine Transaktionen ist das Netzwerk im Grunde aber ja ohnehin langfristig nicht geeignet.
Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass auf den nächsten Ebenen (Lightning etc) sinnvolle Lösungen entstehen, die zu wenigen, aber dafür großen Transaktionen führen und einen entsprechenden Preis rechtfertigen.
Wenn das gegeben ist, sollte sich auch das Mining in Zukunft noch lohnen.
Sollten die Transaktionen keinen entsprechenden Wert haben, der eine ausreichend hohe Gebühr rechtfertigt und wirtschaftlich macht, muss das Mining selber günstiger werden. Das kann passieren, in dem Miner das Netzwerk verlassen. Dieser Prozess wird aber eher schleichend sein.
Was ich da noch spannend finde, ist die Frage nach der Rolle der Miner für den Fall dass alle Bitcoins geschürft sind und noch noch eine Umverteilung stattfindet. Die Bitcoins die sich dadurch bei den Minern ansammeln, müssten auch im wesentlichen Umfang wieder in Umlauf kommen. Ansonsten würde ich hier weitere, interessante Effekte fürchten …